Béton lissé sur dalle de cave : stabilité et solidité ancienne dalle??

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Béton lissé sur dalle de cave : stabilité et solidité ancienne dalle??

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02/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Je viens sur le forum pour avoir un petit retour d'expérience.

Est-ce que quelqu'un aurait déja réalisé un béton lissé sur une dalle béton entre étages (ici, cave et rez) datant des années 50 et isolée par le dessus ?

Je m'inquiète un peu de la stabilité de ce qui est prévu (pour la semaine prochaine, argh... il était temps...).

J'ai donc une dalle béton au rez qui fait entre 9 et 11 cm d'épaisseur selon les endroits (plutot 11 quand meme) et date des années 50. Je fais isoler cette dalle avec 7 cm de PUR projeté et je comptais y placer un béton lissé de 9 cm d'épaisseur, ferraillé et fibré (mais qui sera donc flottant sur le PUR). j'ai une portée de moyenne de 4m maximum. Par rapport a l'ancienne chape en sable et carrelage que j'ai enlevée, ca représente quand même une surcharge de 100 à 150 kg/m² et je me demande si on prend pas de risques pour la dalle initiale :-/ !

J'ai contacté un Ir en stabilité qui n'a pas dimensionné l'ouvrage mais juste donné un avis et ne m'a pas vraiment rassuré. Mais comme ils prennent toujours de grosses sécurités, je viens quand même voir si l'expérience de terrain ne peut pas parler...

Quelqu'un pour me rassurer ?

Merci bcp !!

Dernière modification par Borrel 10/09/2013 à 13h17.
03/09/2013 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
J'en ai fait des dizaines ,et j'en ai vu des vertes et des pas mûres, ce que je vais écrire ne va donc certainement pas vous rassurer...
Le problème avec les dalles anciennes, c'est qu'on ne sait pas trop comment elles ont été réalisées.
A cette époque, les bétons étaient souvent mélangés à la bétonnière, avec trop de flotte, des compositions et des dosages au pif , voire au rabais, et j'imagine, à moins d'avoir fait réaliser des carottages, que vous n'avez probablement aucune idée sur la nature et le positionnement correct des armatures.
La solution, c'est de faire comme si votre dalle n'existait pas (ou presque pas...) et de vous en servir comme "coffrage", il faudrait donc armer et ancrer la nouvelle dalle en conséquence, mais seul un ingénieur peut vous calculer tout ça.
Rassurez-moi, vous n'allez pas mettre de fibres métalliques dans le béton lissé du rdc?
03/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bonjour et merci beaucoup pour votre réponse, même si effectivement elle n'est pas rassurante

J'ai effectivement fait faire des carottages pour des passage de conduites (cheminée, VMC, evacuations sanitaires, etc... donc j'ai une vue sur le feraillage mais aucune entreprise qui est venue sur chantier pour le béton n'a pris la peine de regarder cela...
Et une vue à un endroit ne veut pas dire grand chose :-/

L'ingénieur en stabilité que j'ai contacté me conseillait effectivement de refaire une nouvelle dalle avec des boites d'encastrement et tout le tralala mais ici, j'ai tout préparé pour mettre le sol, les murs sont plafonnés, et l'isolation PUR doit etre mise demain donc s'il faut reprendre tout, c'est la grosse m**** !

Quand vous dites des vertes et des pas mures, c'est a dire ?
Des dégats ?
03/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Ah, j'ai oublié de répondre a votre dernière question : fibres synthétiques avec ferraillage 150/150/6 prévus.

Sinon, une "autre" solution serait de faire une dalle moins épaisse. Avec les risques que cela implique mais en adaptant la technique du béton. Soit donc :
- 6 cm de moyenne
- treillis 150/150/8
- Ajout de fibres synthétiques supplémentaires
- Peut-etre étançonner les portées en cave jusqu'au séchage complet de la dalle (30-40 jours)
L'entreprise me dit que c'est possible mais risqué au niveau risques de fissuration...

Merci pour vos avis !
03/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bon, après avoir rechercher et contacter pas mal de monde, je pense que la meilleure solution effectivement celle de mon dernier message.
P-e avec une dalle de 7 tout de même...

Au niveau fibres synthétiques, je vois dans ce document qu'il existe gross-modo 2 types :
- Microfibres pour dosage 0,6 à 0,9 kg/m³
- Macrofibres pour dosage plus élevé de 2 à 9 kg/m³

Est-il possible de mélanger les 2 pour améliorer encore la résistance aux fissures avec une dalle aussi "peu" épaisse ?
Une recommandation au niveau dosage dans ce cas ?
Je vais de toutes facons en discuter avec l'entreprise, mais bon...
03/09/2013 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Les vertes et des pas mures?
Pas de dégâts, parce que nous ne prenons aucun risque si il y a le moindre doute sur la stabilité, mais des choses parfois totalement délirantes, comme par exemple une dalle qui était armée avec des tuyaux de chauffage en acier, 1 tube tout les 30 cm, avec une épaisseur de béton qui variait de 10 à 4 cm, des dalles qu'on pouvait pratiquement démolir à la pelle , entre autres joyeusetés...
En combinaison avec un treillis,250/300gr de micro fibres suffisent normalement.
J'éviterais les macro fibres, vous risquez d'en retrouver pas mal en surface si il y a le moindre couac lors de la finition.
En ce qui concerne l'épaisseur de votre béton,9 cm, ça passe, mais avec 7 cm de moyenne,ce qui veut dire qu'il y aura des zones où l'épaisseur sera encore plus faible, vous prenez effectivement de très gros risques au niveau de la fissuration, puisque l'épaisseur minimale recommandée est de 10 cm, pouvant descendre localement à 8cm.
Un petit article sympa:
http://www.febelcem.be/fileadmin/use...BetonLisse.pdf
04/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
C'est beau ca, effectivement !

Merci pour les infos, j'avais déja lu cette brochure, très bien foutue.

Effectivement, concernant les macros, tout le monde semble d'accord : pas l'idéal pour du résidentiel (meme problème que les métalliques). A voir selon la couche de quartz/ciment en finition mais ca reste un risque esthétique.

La "meilleure" solution est finalement de faire une dalle de 8 avec treillis 100/100/6 au lieu du 150 + microfibres à 900 g/m³ au lieu de 600.

On verra le résultat, mais ca devrait aller, en limitant la charge un peu.
10/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bon, je reviens une dernière fois pour avoir votre avis car je ne parviens vraiment pas à faire un choix et je suis occupé a me dire que je me monte p-e la tête


Mon entrepreneur de BL me dit qu'il ferait étanconnage de la dalle en cave lors du coulage + tiges d'ancrage de dia12 et L=30 à ancrer dans les murs pour venir lier la dalle aux murs

Mais bon, l'eau ne représente que +/- 30 kg/m² pour une dalle de 10 cm donc étanconner est il vraiment nécessaire ? A moins que ca permette de bien stabiliser lorsque elle aura séché ?

Et concernant les tiges, vu que j'ai seulement un mur de brique pleine des années 50 qui tient en compression mais pas beaucoup plus vu l'état du mortier (plus des masses d'adhésion aux briques), est-ce que je ne risque pas de charger les murs extérieurs avec une tension de dalle vers le bas et une force de réaction par appuis vers le haut due au tiges ? Et donc un risque de fissuration du bas vers le haut ?

BREF, que feriez-vous a ma place (avec ma dalle de +/-10cm sur cave des années 50, portée
4x4 max et isolée avec 7-8 cm de PUR projeté) ???

1) Couler la dalle de béton lissé standard de 10cm en étant confiant, ca "devrait" aller...
2) Couler la dalle de béton lissé standard de 10cm en étanconnant en cave et/ou ajoutant les tiges d'armature dans les murs
3) Couler la dalle de béton lissé de 8cm "adapté" (treillis 100/100/6 ou 150/150/8 au lieu du 150/150/6 standard + fibres a 900g/m³ au lieu de 600g)
4) Couler la dalle dé béton lissé de 8cm "adapté" (idem) et étanconnant + tiges.

Sachant évidemment que chaque solution est plus chère que la précédente et qu'une dalle de 7/8 cm est un risque et je n'aurai presque plus aucune garantie par rapport au mon entrepreneur (si tant est qu'il y en ait qui soient vraiment applicables pour ces bétons lissés :-/!!)
10/09/2013 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Si c'était pour moi , j'opterais pour la solution en 9 ou 10 cm avec ancrages dans les murs et un positionnement des armatures sur les barres d'ancrage et comme s'il s'agissait d'une dalle auto-portante, le tout ligaturé correctement, mais reste à voir si vous pouvez disposer d'une épaisseur de 10 cm sans devoir modifier d'autres choses, comme les seuils de portes par exemple...
J'étançonnerais de toute façon tout ça en cave, que ce soit en 8 ou en 10 cm, histoire de limiter la flexion de l'ancienne dalle lors du coulage ,et de la soulager lors du lissage, qui génère quand même pas mal de vibrations avec des machines assez lourdes.

La solution en 8 cm, pourquoi pas, à condition que votre couche de forme en PUR ait une planéité correcte sur toute la surface, ce qui est rarement le cas si le PUR n'a pas été écrêté.
Comme dit plus haut, le risque est clairement connu,si vous l'acceptez, ce sera certainement pour votre poire si ça se fissure dans tous les sens...
Vous devriez en discuter avec l'entreprise qui va réaliser votre sol, pour que tout soit clair, tant au niveau des risques que de la garantie en cas de fissuration hors tolérances
Vous bénéficiez d'une garantie décennale sur un sol en béton lissé , voir la NIT 204 du cstc.

Dernière modification par dommás1 10/09/2013 à 21h18.
11/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Merci bcp dommas pour vos réponses.
Je crois aussi que c'est ce que je vais faire finalement. Advienne que pourra et j'espère juste que je ne vais pas répercuter le problème dans les murs de brique en mettant les ancrages :-/

Concernant les seuils c'était bien ca le problème : mes seuils de portes et chauffage encastré au sol sont définis donc j'ai une hauteur finie qui est figée.

Pour la 8 cm, si j'optais pour cela je ferai d'office écrétage (de toutes facons requis) + nivellage (ce que j'aurai du faire depuis le début) pour avoir 8 +/-5mm partout.
J'en ai beaucoup discuté avec l'entreprise mais c'est clair que 8 cm, meme en adaptant la technique, ils n'offrent plus les memes garanties.

Encore que... quelles sont vraiment les garanties sur la fissuration ?? C'est bien selon la NIT204 mais extrait d'un devis p.ex : "nous répétons que nous exécutons une dalle industrielle, avec ses avantages et ses désavantages, tel que fissures, rainures d’un grain de quartz, finition moindre aux murs et/ou coins. Ce n’est pas du marbre !"
Donc suelles sont en pratique, les tolérances du degré de fissuration admissible pour ce type de réalisation ? J'ai bien vu la discussion ici mais est-ce clairement repris dans la NIT204 ou bien est-ce a l'appréciation ?
11/09/2013 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
N'en faites pas une psychose ,sur une surface de +- 16 m²,le risque de fissuration est bien moindre que sur une surface plus importante.
Si l'entreprise réalise en plus des joints de retrait en divisant votre pièce en deux, vous aurez grosso modo des panneaux de +-2m X 2m , ce qui limite encore les risques.

Les tolérances pour les fissures de retrait sont clairement définies dans la NIT 204, soit entre 0.2 et 0.5mm.
Au delà, les fissures doivent être rebouchées.
Bien entendu, il ne s'agit pas ici de fissures liées à un problème structurel.
11/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
OK, merci bcp. Donc ce n'est bien pas 3 mm, ca me rassure

Oui, ce ne sera pas 16 m² continus, de fait il y aura des rainures, mais bon...
Allez, j'espère ne pas devoir rouvrir cette discussions d'ici quelques années
11/09/2013 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Si ça foire et que ça se fissure, on vous reverra avant ça, ce sera dans les six mois...

Je plaisante!
11/09/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
Bonsoir borrel,

Une idée de prix pour du béton lissé en résidentielle et sur de petite surface ?
12/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bonjour,

"Petite" = ?

J'ai +/- 75 m² à faire en INTERIEUR et j'en suis à +/- 60€ HT devis (avec toutes les modifs et hypothèses récentes, je ne sais plus très bien, mais ca tourne autour de ca). Pas de différences de niveau, surfaces relativement grandes (juste 2 petites pièces) et 9-10 cm d'épaisseur.

On peut trouver a moins, nettement moins, mais je pense que la qualité se paye.
Le seul problème, c'est que souvent, c'est à postériori qu'on le constate...
Donc surtout, prenez une entreprise qui vous met en garde, et qui vous donne au moins 3-4 références que vous pouvez aller visiter pour vous faire une idée et discuter avec les propriétaires.

A voir également de pouvoir combiner cela avec l'isolation du sol (mon cas) si possible, c'est l'idéal.
12/09/2013 Vieux  
  42 ans, Hainaut
 
En dessous de 100M2 personne ne voulait se déplacer pour moi et pour les chapistes idem direct le forfait qui tue en dessous des 100m
13/09/2013 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
J'ai pourtant reçu plusieurs offres, mais pas basées sur visite.
Je savais exactement ce que je voulais donc ils n'avaient qu'à fournir un prix. Bon après ca a chipoté pas mal avec mes problèmes de PUR mais ca c'est autre chose.
Donc un conseil : faites un bon petit dossier en pdf avec plans et photos idéalement.

Si vous voulez mon contact, j'en suis content jusqu'à présent mais ils n'ont pas encore commencé donc c'est plutot normal
10/07/2014 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par dommás1 Voir le message
Si ça foire et que ça se fissure, on vous reverra avant ça, ce sera dans les six mois...

Je plaisante!
Bonjour,

De retour sur la discussion : quelqu'un saurait-il avec quoi peut-on mesurer les fissures :-/ ?

Les joints découpés ont bien fait leur effet mais ca n'a pas suffit visiblement
J'en ai 4 "belles" qui sont apparues depuis et qui (j'ai l'impression) s'élargissent doucement mais surement...

Et en corollaire : que peut faire l'entrepreneur vis a vis de ca ? La garantie s'applique quand meme non ? Donc reboucher ? Ne sera-ce pas pire qui mieux ?

Merci !
11/07/2014 Vieux  
 
  Liège
 
C'est presque toujours réparable... Mais à voir...

Il existe des résines pour fissures.... Et sinon, c'est élargir, résine (mais autre), puis ponçage...

Pourriez-vous envoyer une photo?

Pour mesurer les fissures, il existe des lamelles... C'est comme un couteau suisse, je vais dire, mais c'est avec pleins de lamelles d'épaisseurs différentes... çà a un nom mais que je connais pas...
Si vous connaissez quelqu'un qui travaille dans le métal, il utilise çà souvent... çà sert à mesurer l'écartement entre deux pièces de métal, bois, plastique,...

Ou menuisier, ou garagiste...

Vous tapez "lamelles de mesures d'écartements" sur google, vous verrez direct de quoi je parle...

Dernière modification par flashman 11/07/2014 à 00h27.
11/07/2014 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
C'est vrai qu'il existe des résines pour la réparation des fissures, mais elles sont plus adpatées aux sols industriels, parce qu'une réparation avec ces résines ne sera pas du tout esthétique, surtout qu'il faudra élargir les fissures pour la réparation.
Perso, je remplirais les fissures avec un mortex fin coloré, mais vous faite ce que vous voulez...
L'entrepreneur doit intervenir si les fissures sont hors tolérance.
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