Compaktuna ou pas pour mortier de pose pierre naturelle

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Compaktuna ou pas pour mortier de pose pierre naturelle



08/08/2014 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Bonsoir

Tout est dans mon titre, je pose demain des dalles en schistes

Je les poses au mortier sur une couche de stabilise. Le stabilise est drainant donc pas de soucis de Gèle. Par contre dans le mortier de pose, je ne sais pas si le compaktuna serait recommandé.

Il apporte le côté flex au mortier et ça je le recherche ainsi qu un collage plus fort sur la pierre.
Par contre il va former une couche étanche et annuler le côté drainant de ma fondation.

Alors que faire?
09/08/2014 Vieux  
 
  Liège
 
En mettre dans le mortier n'annulera en rien le coté drainant de la chape vu que les carrelage et les joints sont étanches aussi...
Et il ne sert pas non-plus à être flex, c'est la chaux qui donne çà... Le compaktuna, c'est un hydrofuge...
Et de toute manière, lors de dalles collées, on s'en f*** du coté drainant, c'est quand c'est des pavés sans joints et que l'eau passe entre qu'il faut un coté drainant... si tu mets un matériau drainant en dessous de dalle collées, au premier gel, ton mortier va péter justement...
Dans ton cas, çà sert de matériau de dilatation entre le béton et les carrelages qui n'ont pas la même dilatation... Si comme j'ai compris, tu n'as pas mis de béton, grave erreur... alors mets du compaktuna... et surtout des bordures... Pour que le stabilisé ne soit pas en contact avec la terre...

Lorsque ce sont des pavés sans joints, on met du stabilisé ou du poussier...ils peuvent absorber l'eau qui tombe entre les pavés...

Lorsque ce sont des dalles avec joints de mortier, on met un béton... et on peut mettre une fine couche de stabilisé qui sert de matériaux de dilatation entre le béton et les carrelages... le mortier tient mieux aussi sur le stabilisé... Mais le stabilisé doit être "enfermé" entre le béton, les bordures et le carrelage pour ne pas être en contact avec de l'humidité venant de la terre ou de la pluie...
La deuxième solution, rien qu'avec du stabilisé... çà consiste à poser direct les carrelages au stabilisé alors que le chape est encore humide... on fait ensuite des joints hydrofuges... Mais cette technique est plutôt pour de grosses dalles... et il faut minimum 12 cm de stabilisé frais...

Si tu colles du carrelage sur une éponge, au premier gel, çà va sauter... donc compaktuna dans mortier et bordures de minimum la hauteur de stabilisé + celle des dalles obligatoires... Et pas oublier compaktuna dans les joints... Ainsi qu'essayer de mettre le + d'épaisseur de mortier possible...

Dernière modification par flashman 09/08/2014 à 03h40.
09/08/2014 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Oui mais moi j ai choisi cette option la car premièrement les joints de mortier sont pas infaillible. Puis je pensais au départ, les faires au sable donc besoin de drainer en dessous. Les dalles sont en pierre naturelle et donc sont légèrement poreuse également. La pose sur beton m a été totalement déconseillée par plusieurs pro. Dont celui qui m a vendu les dalles (un très grand fournisseur)

Ne t inquietes pas pour l humidité, la terre ne touchera jamais la fondation et j y ai place un drain a l extrémité. De plus, j ai en périphérie des bordures en pierre bleue de 20 cm de haut sur la hauteur du stabilise. Et en dessous 20 cm de concasse, le tout en légère pente vers le jardin et le drain.

Pour moi si le compaktuna ne sert que d hydrofuge je
N en ai pas vraiment besoin. Puisque mon but est que tte infiltration puisse descendre dans le gravier et passer dans mon drain. Non?
Je souhaite que cela fonctionne comme si j avais mis des klinkers...
09/08/2014 Vieux  
 
  Liège
 
alors si tu poses comme des pavés, çà va... et alors ne mets surtout pas de compaktuna dans ce cas...

Mais c'est une erreur de coller au mortier... çà va sauter... Autant poser sur un fin lit de stabilisé alors... Même si ce n'est pas l'idéal non-plus, c'est mieux qu'au mortier...

Et si tu avais la place de mettre 6, 7 cm de stabilisé ce serait vraiment bien...

Dernière modification par flashman 09/08/2014 à 13h32.
10/08/2014 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour Fiagt81,

La pose de pierre naturelle, cela ne s'improvise pas.
Si vous souhaitez garder le côté drainant de votre ''chape de stabilisé'', il ne faut pas mettre de compaktuna dans votre mortier de pose.
Le shiste est une pierre pratiquement non poreuse. Par conséquent, il faut avant de poser ces dalles appliquer une barbotine de ciment liquide sur la face arrière des dalles. Pour un meilleur accrochage, cette barbotine peut contenir du compaktuna.
Cette application est mise en oeuvre la veille de la pose des dalles.

Maintenant pour la pose proprement dite, sur votre chape de stabilisé durci, vous étalez un stabilisé humides dont l'épaisseur respecte les niveaux et les pentes.
Sur ce stabilisé vous étalez votre mortier de pose et vous réglez vos dalles.
Ce genre de pose s'appelle ''pose de dalles à plein bain de mortier''.

Bon travail.
25/04/2016 Vieux  
  55 ans, Brabant Wallon
 
@Fradeco: je reviens sur ce post parce que j'ai une configuration assez similaire, et quelques questions me trottent dans la tête.

1) mon sol originel est fort sableux (et donc drainant). Faut-il un empierrement drainant en 20/40 sous mon lit de stabilisé ou puis-je le poser directement sur le sol originel ? Quel épaisseur ce premier lit doit-il avoir ?

2) quelle est ensuite l'épaisseur de la seconde couche de stabilisé (humide/frais) à prévoir ? mes dalles (schiste d'Ottré, très dense) ont une épaisseur de 2,5 à 5cm.

3) le principe de cette pose à plein bain est-il bien que le mortier est posé en couche d'épaisseur +/- égale, avec la couche de stabilisé frais/humide qui reprend les différences d'épaisseur ? Je suppose que si on se passe du stabilisé fairs, c'est le mortier qui doit reprendre la différence d'épaisseur, ce qui est bcp plus difficile ?

4) si j'ai une seule bétonneuse, je prépare d'abord une charge de stabilisé, que je tire avec la bonne penet et épaisseur; puis je prépare le mortier et je colle quelques dalles; puis je recommence le cycle ?

5) pour des questions logistiques, j'aurais plus facile à poser la barbotine de ciment quelques jours avant (plutôt que la veille). Est-ce un souci ? Quelle est la composition de cette barbotine ?

Merci d'avance pour votre retour,
25/04/2016 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour billy jpm

1) Pour plus de stabilité aux séquences de gels, et dégels, je mettrais quand même en œuvre un empierrement ''stabilisé'' de +/- 20 cm d'épaisseur. (Empierrement mélangé avec un peu de ciment)

2) Pour le stabilisé, j'opterais pour une épaisseur de +/- 15 cm.

3) Avec de telles différences d'épaisseur, (+/- 3 cm) je ne pense pas qu'il soit possible de poser ces dalles à plein bain de mortier au sens propre du terme.
Le mieux sera de faire un mélange de stabilisé humide (frais) de 15 cm comme dit plus haut et de chasser les dalles dans ce stabilisé pour leur mise à niveau.

4) Le mélange stabilisé sera fait au fur et à mesure de l'avancement de la pose.

5) La barbotine peut être appliquée sans souci sur l'arrière des dalles quelques jours avant leur pose. La composition de cette barbotine est de +/- 50/50.
26/04/2016 Vieux  
  55 ans, Brabant Wallon
 
Merci Fradeco pour cette réponse détaillée... même si je suis un peu perdu. J'apprécie la précision de vos instructions et le coeur que vous mettez à partager vos connaissances. A la lecture de tous vos posts antérieurs, je me réjouissais d'avoir compris la technique stabilisé durci + stabilisé frais + mortier.

Voici quelques infos complémentaires que j'aurais peut-être dû préciser:

- ce sont des cassons de schiste, donc il faut "arranger" le puzzle avant la pose. Cette opération (choix des dalles et de leur position) me paraît plus facile à mener avec une épaisseur de stabilisé frais de 5cm plutôt que de 15 cm (la hauteur de 15cm empêchant de venir placer des dalles juste à côté pour "évaluer l'accord" avec les dalles déjà placées.

- la différence d'épaisseur mentionnée est entre dalles. Une même dalle a une épaisseur assez constante (au cm près plutôt qu'à trois cm)

- la terrasse aura une forma arrondie... bon, OK, je n'ai pas choisi le plus simple

- la proposition de notre "conseillère jardin" était de remplir les joints au petit gravier (un 0/6 qui se prolongerait, d'un côte de la terrasse, par un terrain de pétanque). L'aspect final ressemblerait à qqchose comme suit (sauf qu'ici les joints sont remplis de "gravier" schiste; nous irions vers un gravier bcp moins lamellaire):
Compaktuna ou pas pour mortier de pose pierre naturelle

Nous ne devrions donc pas craindre des joints cimentés qui se fissurent.

En fonction de tout ceci, maintenez-vous la solution de 15cm de stabilisé humide (je suppose qu'un 150kg/m3 est suffisant), ou le plein bain fait-il quand-même sens ?
Si on garde les 15 cm de stabilisé, puis-je imaginer le mettre en deux couches: une première de 10cm que je me fais livrer, et que je peux tirer à niveau, avec la pente adéquate, puis la deuxième de 5cm pour enfoncer les dalles dedans, que je produit moi-même à la bétonneuse ?

Autre question pour la barbotine: on l'applique au spalter ou à la brosse ?

Encore autre question en cas de mortier: vous avez à plusieurs endroit conseillé le ciment blanc et le sable blanc. La pierre d'Ottré que nous avons semble particulièrement peu poreuse (nous avons choisi cette pierre parce qu'elle provient de la région de mes aieux qui exploitaient le coticule, dans la région de Vielsalm/Lierneux... vous connaissez cette pierre à aiguiser ?). Le risque de migration des impuretés est-il réel ?

Merci d'avance et belle journée
26/04/2016 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour billy jpm,

Les données sont différentes, et notamment la variation d'épaisseur du revêtement.
Avec une épaisseur +/- constante par dalle et entre les dalles, la pose en plein bain de mortier est possible.

Pour la fondation du support, je vous propose une couche d'empierrement 20/36 sur +/- 15 cm d'épaisseur. Ensuite sur cet empierrement vous étalez un ''béton stabilisé''. Il s'agit d'un stabilisé à 150 kg de ciment/m³ mélangé avec du sable du Rhin et un gravier 2/6 (en parts égales) sur une épaisseur de +/- 6 cm.
Vous pouvez mettre ce type de stabilisé drainant en forme de pente si vous le jugez utile.
Une fois cette couche durcie, (8 jours) vous étalez le mélange de stabilisé humide sur +/- 5 cm d'épaisseur. Sur ce stabilisé humide viendra votre mortier de pose pour le réglage à niveau des dalles en cassons. Compte tenu du poids des dalles le mortier ne sera pas trop souple, pour pouvoir enfoncer les dalles dedans. Un petit truc, il est préférable de mettre dalle par dalle en place à sec pour trouver leur meilleur place, avant d'étaler le mortier de pose et de régler le niveau de la dalle à l'aide d'un maillet en caoutchouc.
Si la pierre est poreuse et sensible aux taches, le mélange stabilisé et le mortier de pose sera composé de sable du Rhin et ciment blanc. Je ne pense pas que cela doit s'appliquer dans le cas de la pierre d'Ottré. http://www.cstc.be/homepage/index.cf...&fiche_id= 36
Un mélange sable du Rhin et ciment P 30 est suffisant.
La barbotine s'applique à la brosse.
En fonction de la méthode de mise en œuvre à joints larges drainants, vous pouvez ajouter du kompaktuna dans l'eau de gâchage du mortier de pose et dans la barbotine.
Les joints larges ouverts peuvent être comblés avec un mélange gravier 2/6. Ce qui est en soit une bonne idée pour la région. Ceci dit je me demande si j'ajouterais pas un mélange stabilisé de sable du Rhin et ciment blanc pour maintenir les petits graviers ensemble.
Compte tenu de la faible porosité de la pierre, et de la barbotine légèrement imperméable, je ne pense pas qu'il faut avoir des craintes de migrations d'impuretés au travers des dalles.

Voilà j'espère ne rien avoir oublié.

Bonne suite d'analyse et bon travail.

Dernière modification par fradeco 26/04/2016 à 11h59.
26/04/2016 Vieux  
  55 ans, Brabant Wallon
 
Merci beaucoup Fradeco pour ces infos complémentaires. Encore quelques points:

- faut-il un géotextile qqpart dans le "sandwich" que vous proposez (p.ex en-dessous de l'empierrement) ?

- faut-il dammer l'empierrement ? et le béton maigre ?

- peut-on se procurer du béton maigre déjà préparé (comme le stabilisé), sans quoi, je vais avoir un sacré volume à préparer à la bétonneuse (25 m2 sur 6 cm, soit 1,5 m3) ?

- ma conseillère jardin m'avait dit que les entrepreneurs avec qui elle avaient travaillé coulaient, sur une demi épaisseur, un ciment de rejointoyage entre les dalles, pour encore mieux les solidariser entre elles, avant la pose du petit gravier (ceci était pour des cassons de schiste classique de 5 à 8cm d'épaisseur). Je suis perplexe sur cette approche puisqu'alors d'une part on rigidifie l'ensemble (et donc fissures ou décollement si cela travaille), et on perd le caractère drainant des joints. Vous en pensez quoi ?

Excellente idée de mélanger un peu de stabilisé avec les graviers pour les tenir en place !

Pour ma compréhension: lors de la pose des dalles, le mortier sert à l'adhérence alors que les 5 cm de stabilisé juste en dessous reprennent les différences de hauteur et facilitent l'ajustement du niveau, c'est bien cela ?

Merci d'avance de votre retour
26/04/2016 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Le géotextile sous l'empierrement : Cela peut, mais pas indispensable selon moi dans ce cas.

L'empierrement ne doit pas être damé, en revanche le ''béton stabilisé'' légèrement humide (test de la main fermée) devrait être compacté sur l'empierrement.

Veuillez noter que pour un ''béton stabilisé'' de +/- 6 cm d'épaisseur et une quantité nette de 1,500 m³ compactée, vous aurez au moins +/- 2,000 m³ à malaxer.

Je pense que vous pouvez commander ce genre de mélange en centrale, mais pour 2,000 m³ cela va vous coûter un bras.

Pour la fermeture des joints. L'idée de couler les joints sur la moitié de leur hauteur est en soit une bonne idée, pour solidariser l'ensemble des dalles sous une surface couverte et hors gel.
Ceci dit, c'est ne pas faire beaucoup confiance à la pose du dallage.

Pour un drainage performant, je privilégierais la qualité de la pose des dalles en tentant de laisser la hauteur du joint la plus libre possible pour optimiser le drainage du joint.

Pour le gel et le dégel, au plus il y aura des vides entre les graviers au moins de souci.

Effectivement, le mélange stabilisé sert à faire la liaison entre le béton stabilisé, et le mortier de pose. Ce stabilisé sert également à la mise à niveau de la surface et de couche de support au mortier de pose pour le réglage des dalles.

Après prise de l'ensemble, le béton stabilisé, le mélange stabilisé, le mortier de pose et le dallage ne font plus qu'un seul complexe.

Dernière modification par fradeco 26/04/2016 à 17h32.
26/04/2016 Vieux  
  55 ans, Brabant Wallon
 
OK, tout me semble clair. Je viens de contacter le B..M.. du coin et ils produisent du béton maigre à la demande (62€/m3 pour du 150kg/m3, avec un minimum de 0,3 m3). Je suppose que c'est bien la même chose que le béton stabilisé dont vous parlez. Cela me semble sacrément plus cool que de le préparer moi-même

Pour la pose du mortier sur le stabilisé humide, je prévois une couche de 2 cm que "j'écrase" avec mes dalles (pour le calcul du niveau fini du stabilisé humide) ?

Je me réjouis de mettre la main à la pelle/truelle avec toutes ces infos! Je vous enverrai une photo de la réalisation

Encore merci!
26/04/2016 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Oui le béton maigre est aussi ce que j'appel le béton stabilisé. Ce qui importe c'est la granulométrie, qui vient s'encastrer dans l'empierrement.

Pour le mélange de stabilisé de la pose il se prépare et s'étale au fur et à mesure de l'avancement pour que le mortier s'enfonce également dans le stabilisé au moment de la pose des dalles. A cet effet, le mortier est bien étendu sur le stabilisé en petits coussinets d' une épaisseur de +/- 2 cm sur la surface de la dalle. C'est l'ensemble de cette opération que l'on appel ''pose à plein bain de mortier''.

ATTENTION : Que les choses soient bien claires, le stabilisé de pose ne doit pas être durci au moment de la pose des dalles, car là il n'est pas impossible que dans le temps les dalles et le mortier de pose se désolidarisent du stabilisé. En d'autres termes, une fois la dalle posée le mortier et le stabilisé ne font plus qu'un.
26/04/2016 Vieux  
  55 ans, Brabant Wallon
 
Oui, oui, merci. J'avais bien compris que le stabilisé devait être frais pour pouvoir être "modelé" lors de la pose de la dalle sur la couche de mortier de manière à ce que l'ensemble dalle+mortier s'enfonce un peu dans le stabilisé (qui permet donc plus de "mou" ou "jeu" lors de la pose et que le tout se "soude" ensemble lors de la prise du stabilisé et du mortier.

Je présume qu'à "l'usage" je percevrai progressivement l'épaisseur de stabilisé humide à poser. Mais pour démarrer, par rapport au niveau fini de la terrasse, je retire l'épaisseur des dalles et 1cm de mortier (2cm au départ, -1cm de jeu/d'écrasement) pour obtenir le niveau supérieur de mon stabilisé humide ?
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