rénovation charpente et toiture

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04/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
Bonsoir à tous,

Mon épouse et moi-même venons de faire l'acquisition d'une maison.

Passé l'émoi des premières semaines , nous entamons le parcours du combattant pour les devis pour les différents travaux de rénovation, à commencer par la toiture et la charpente.

cette maison date de début 1900, charpente en rondin de quel bois ???, chevrons 5,5cm/6 cm en SRN distants chacun en moyenne de 25 cm, plancher a pris un tout petit peu l'humidité mais semble encore valable et ardoises naturelles en mauvais état (fuites, mais pas encore trop importantes)

J'ai déjà contacté près de 10 entrepreneurs différents et aucun ne me tient le même discours, on va du simple changement de la couverture sans enlèvement du plancher à la rénovation complète de la toiture et charpente, soit de 5000€ à 12500€ !!!.

Faut dire que l'on vient de découvrir la présence de la petite vrilette dans les rondins et uniquement dans ceux-ci, les autres bois ne sont pas attaqués.

L'expert pour la prime à la rénovation nous a confirmé que l'attaque n'était pas très grave et que cela pouvait être traité simplement par un produit adéquat sans devoir faire appel à un entrepreneur (côut d'un 1er devis : 1700 € - toiture de 70 M2)

Bref, de quoi se tirer les cheveux qui disparaissent déjà tout seul

Mes premières questions sont les suivantes :

Sachant que nous envisageons de mettre des tuiles Pottelberg 993 à la place des anciennes ardoises naturelles, l'un des derniers entrepreneurs nous a indiqué que l'espace entre poutres (rondin actuellement) dit normalement être de maximum 1,60 M pour éviter le flambage à terme.

La partie supérieure de ma charpente affiche un distance de 1,80m à 1,90m entre le rondin faitier et le rondin de support inférieur.

Cet entrepreneur a t'il raison ou me raconte t'il des carabistouilles ?

En outre, la plupart des entrepreneurs consultés travaillent avec les produits Delta de Doerkens pour la sous-toiture.

Laquelle me conseiller vous si on laisse le plancher et si on l'enlève et pourquoi ?

POur l'épaisseur des zincs, je vousdrais quelque chose de très résistant qui puisse résister autant que la toiture. le 0,7 ou 0,8 mm proposé par les entrepreneurs me semble bien rikiki, votre avis ?

Quel genre de recouvrement préconisez-vous pour les raccords de mitoyenneté et pourquoi (zinc et zinc ou zinc et plomb ?) ?

D'avance merçi de vos réactions et à bientôt

Dernière modification par arthur9-9 30/06/2008 à 13h23.
05/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
monsieur

un entrepreneur est tenu de garantir pendant 10 ans son travail.

Pour ce qui est de la solidité dans le temps le plomb c'est bien (c'est cher)

pour ce qui est de remplacer par de la tuile , une ardoise, on modifie la charpente en effet le poid au metre carré de la tuile est plus lourd que pour l'ardoise normalment c'est 8/23 la verne et tout les 1,50 a l'axe...

le plancher est la sous toiture des ardoises, on l'enleve et on met des lattes a pannes lors de l'enlevement on regarde si tout est reelement saint et sinon on remplace a moins que vous ne vouliez avoir un toit qui part par grand vent s'en va voguer ou qui vous tombe dessus parce qu'il presentait des bois defectueux.

Serieusement 5000 c'est peu, c'est même tres peu, faites attention le bon marché est souvnet le plus cher...

je ne suis pas pour vendre ou dire que quand c'est cher payé c'est bien mais il y a un rapport qualité prix a verifier j'espere que d'autres confirmeront mes dires.
05/10/2007 Vieux  
 
  55 ans, Brabant Wallon
 
Pour vous donner une idée, nous venons de faire refaire la couverture (toiture de ~1920).

Enlèvement des tuiles existantes et des lattes à panne
pose d'une sous-toiture (Celit 4D)
pose de tuiles tempète Pottelberg
pose de zinc dans une corniche + nouvelle descente en zinc

grosso modo 8000€ le tout

On n'avait pas de problème de mitoyenneté vu que le couvreur a refait le toit des voisins en même temps
05/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
pour compléter le message de PFranco1, c'est uniquement la couverture qui a coûté 8.000 €. Dans le cas d'Arthur9-9, je pense qu'il serait souhaitable de changer ausis la charpente, vu les attaques de bébêtes dans les rondins, et surtout vu la différence de poids entre les ardoises et les tuiles Pottelberg.
L'expert pour la prime de la région wallonne a facile de dire que ce n'est pas grave, lui, si il faut tout refaire dans dix ans, ce n'est pas son problème.
N'oubliezz pas
05/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Zut parti trop tôt !
N'oubliez pas que les produits contre les bébêtes sont également très toxiques pour les gens ( et je ne suis pas un écolo intégriste), c'est juste une question de bon sens.
Si toute la couverture est enlevée, profitez en pour refaire aussi la charpente, cela ne coutera pas beaucoup plus cher pour 70 m² et vous serez tranquille jusqu'à la fin de votre vie, et pas seulement pour 10 ans.
N'oubliez pas que votre toit garantit la qualité de tout votre bâtiment.
Oui je sais ce n'est pas moi qui paie, mais remettre une super carrosserie, sur un châssis pourri, je ne le ferais pas.
Bonne chance
05/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
merçi de vos réponses. Et pour l'épaisseur du zinc ?
05/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Pour l'épaisseur du zinc, mon couvreur (qui a trente ans d'expérience et doit assurer la garantie décénale) met sur tous nos nouveaux bâtiments des gouttières en zinc mouluré de type Mopac de 0,80 mm, sans aucun problème.
Il faut toutefois avoir 3 crochets au mètre et je vous assure, je peux me balader dans la gouttière sans aucun problème. (Ne le répétez pas, mais je fais 90 kgs)
05/10/2007 Vieux  
pef
 
  42 ans, Hainaut
 
Perso je suis en train de refaire la toiture chez un ami avant qu'on s'attaque à la mienne. On a refait 95% de sa charpente et on a presque fini de couvrir avec des panneaux tuiles isolé, on en bave pas mal car c'est vachement biscornu sur l'arriere de la maison ( pas trop de recul ) et on a des coupes à la con pour des chiminées pas droite. Dailleurs à deux pour monter des panneaux de 6m10 c'est du sport...

Ensuite on s'attaque donc à la mienne, j'ai deja recu les panneaux et j'en ai eu pour +/- 7500€ pour la couverture, je compte +/- 500€ pour la nouvelle charpente et qq centaines d'€ pour les brols en plus.
J'ai +/- 140m² à couvrir, isolation 10cm integrée.
L'avantage, plus de lattage et plus de chevrons, on tire-fonne directement sur les poutrelles, pas besoin de sous couche et de laine de roche, la sous face est protégée par une fini feuille d'alu.

Je ferai un petit reportage photo au fur et a mesure de l'avancée.


rénovation charpente et toiture
06/10/2007 Vieux  
  61 ans, France
 
A Pef ( "j'ai +/- 140m² à couvrir, isolation 10cm integrée")
Bonjour, c'est pas un peu dommage de ne pas profiter d'une rénovation sérieuse pour ne mettre que 10 cm d'isolant en toiture ?
Avec ce qui nous attend de chocs climatiques et de pénurie d'énergie c'est, à mes yeux, trés insuffisant...
Mais vous êtes jeune, trés actif semble-t-il, et peut-être pas frileux...

A Arthur 9/9,
Chez nous, l'ardoise est perçue comme plus noble et plus belle que la tuile.
Le changement de matériau, avec ce qu'il implique de modification de charpente, en raison du poids, se justifie comment ?
c'est une question que je soulève et dont la réponse vous appartient et ne regarde que vous. mais j'ai l'habitude de la poser à mes clients quand je sens qu'ils se dirigent vers des dépenses où il existe des alternatives moins coûteuses.
jérôme soissons, arch, dunkerque (F)
06/10/2007 Vieux  
pef
 
  42 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par SOISSONS Voir le message
Bonjour, c'est pas un peu dommage de ne pas profiter d'une rénovation sérieuse pour ne mettre que 10 cm d'isolant en toiture ?
Mais vous êtes jeune
Jeune... renovation.... 8000€... pas trés riche...
Au pire je pourrai renforcer l'isolation avec un styrodur par aprés car 8000€ ca me fait deja bien mal.
Je vais dailleurs remettre des plaques pan-terre pour plafonner, ca isolera encore un peu plus fort.

Ceci dis, l'isolation de ces panneaux sont annoncés à :

Valeur d'isolation thermique (R en m² C/W) = 2.50

Coef. de conductibilité thermique (K en W/m²C°) = 0,37
06/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
Arthur9_9 je reponds un peu a votre place , Monsieur Soissons je penche pour le prix au metre carré qui dit noble materiaux dit noble budget, actuellement tout le monde penche pour une grosse isolation en isolant leger, je ne comprends pas trop pourquoi cette perception du chaux et du froid? Il y a aussi un pouvoir refractaire propre a chaque materiaux utilisés, pour l'argile, la terre cuite, celle ci reflechi environs 80 % des rayon infrarouge puis capte le reste et le redistribue plus tard, une ardoise, elle pompe 80 % des RI environs, le metal n'en parlons pas c'est horrible. Le bois lui agit d'un point de vue rayonnant, en isolation, de même qu'un isolant mince...


Suivez ici le schema de la conductubilité de la chaleur: par conductibilité de matiere, par l'air, ou par rayonnement.

Ensuite ajouter a cela le principe de l'exotermie( l'evaporation) qui conduit la chaleur lors de l'evaporation pour preuve notre sudation afin de regularisé notre termostat interne.

En matiere d'energie l'architecture et les materiaux dans un batit devraient être serieusement revu et corrigé, pour ce qui est de l'energie preservée (rande inquiétude mediatique du moment mais tres mal mediatisée) en prenant en compte les trois regles de conductibilité de la chaleur + pour notre pays et les pays a pluie le principe de deperdition de chaleur par evaporation de l'eau sur un bati... les toits a raz de pignons sont la,une preuve incontestable de perte de chaleur.

Pour en revenir a ARTHUR9-9 et sa question monsieur integre a une bonne vue du sujet vous pouvez lui faire confiance, quand a la tuile non seulement elle est plus economique au metre carré, mais elle isole mieux que l'ardoise, ainsi que elle est faite chez nous. En prenant ce produit vous faite vivre les ouvriers qui la produisent et les couvreurs qui la placent tout ceci sans etre si onereux que cela...

Je pense que l'ardoise naturelle n'est plus produite dans notre pays, ancienement c'etait dans la region de Couvin (petite ardoise naturelle ) mais peut etre me tromperais-je?

manu

Dernière modification par manu1976 06/10/2007 à 11h36.
06/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
merçi à tous pour vos différentes interventions et conseils.

A Soissons, je ne sais toujours pas si je vais changer la charpente, la renforcer ou encore simplement la faire traiter (vu la présence de la petite vrilette dans les rondins de bois qui servent de poutre-verne et distantes chacune de 1,60 m à 1,80 voire 1,90 m, je n'ai pas su mesurer exactement) car on me demande dans un premier devis, 1700 € pour le traitement de ma charpente de 70 M2), tous cela dépendra des avis des uns et des autres et des devis mais il est vraisemblable que je vais me diriger vers un remplacement total de ma charpente.

Quant aux changements du type de couverture, c'est simplement par goût et préférence pour la tuile

voiçi deux photos de la maison (c'est celle à gauche ), dès que possible, ceux de la charpente,
rénovation charpente et toiture

rénovation charpente et toiture
Merçi à manu1976, maintenant je sais que le dernier entrepreneur qui m'a parlé de remplacer ma charpente ne me racontait pas de carabistouilles, il me propose des verne de 10/30 tous les 1,60 m et des tuiles membrons (uniquement chez pottelberg semble-t'il) pour supprimer définitivement le bac supérieur en façade avant (toujours source d'humidité en cas de fuite). j'envisage également de faire en sorte de faire supprimer le bac arrière qui repose sur le mur arrière par une gouttière de type MOPAC qui sera fixé sur l'extérieur du mur(donc en cas de fuite pas de trop gros soucis !)

je serai également intéressé d'avoir des témoignages de personnes qui auraient fait traité leur charpente contre la petite vrilette ou le capricorne récemment ou il y a plus de dix ans pour avoir des idées de prix de traitement et savoir si on peut faire confiance à ce traitement

Au fait, je viens d'avoir mon 5 ème devis pour la toiture et comme déjà dit, aucun entrepreneur n'apréhende les travaux de ma toiture de la même manière et encore une fois, ma toiture fait 70 m2 hors brisis ou 78 m2 brisis inclus (j'ai passé mon temps à mesurer au sol dans le grenier et la hauteur du rondin faîtier, voir ci-dessous) et mon dernier devis fait état de 91 m2 de toiture !!!! l'oeil de certains toituriers, pas la majorité heureusement, aurait sérieusement besoin d'une bonne paire de lunette !

rénovation charpente et toiture

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Enfin la plupart des entrepreneurs de toiture font leur devis en toiture pleine et n'en déduise pas les éventuelles ouvertures, est-ce une pratique normale et courante dans ce métier ou les toituriers mettent t'ils tout cela dans "leur poche" ?

Envisageant de mettre 1 à 4 vélux de 114 x 118 dans la toiture, je souhaite, à juste titre me semble t'il, que cette surface soit déduite du total des M2 de toiture et de tuiles, cela represente tout de même de 1,35 M2 pour 1 à 5,38 M2 pour 4.

Encore merçi à tous

Bonne journée

Dernière modification par arthur9-9 06/10/2007 à 22h10.
06/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Concernant les devis, (toiture, plafonnage, maçonneries, etc ... ) ils sont toujours faits en surface pleines, sauf parfois pour les baies de plus de 4 m², dont la moitié de la surface est déduite, (plafonnage et maçonneries), car tous les chipotages pour finir des ouvertures coutent parfois plus cher que les matériaux, travaillés en linéaire, pour combler les ouverture, .
Pour faire une ouverture dans une charpente, il faut scier, renforcer, transmettre les descentes de charge ailleurs, ajouter des renforts et assembler des pièces sur mesure (donc plus de matériaux, et surtout plus de chipotage, donc de main d'oeuvre et, aujourd'hui, dans bien des cas, la main d'oeuvre représente 2/3 et les matériaux 1/3 du coût dans la construction.
Pour les autres matériaux, c'est pareil, il faut couper des demi blocs, des demi briques, placer des guides, et beaucoup plus chipoter, ce qui fait que, dans les devis, on ne rajoute pas les chipotages, mais on ne déduit pas les matériaux non placés dans les ouvertures. C'est un accord quasi général entre deviseurs et corps de métier. Ou alors on déduit mais on travaille en régie, et ça risque de coûter sensiblement plus cher.

Arrêtez surtout de considérer tous les professionnels comme des escrocs qui à la moindre occasion se mettent "en poche " comme vous dites. Le jour où il n'y en aura plus, des pros, vous devrez tout faire vous même et alors, bonjour les dégâts ...........

Allez chez un marchand de matériaux et allez comparer les prix de la simple tuile standard et ensuite regardez combien combien coûtent les accessoires : tuiles de rives (d'angle) faîtière (sommet de toiture), tuiles de ventilation, mitron d'aération, etc.. et vous allez voir que les finitions des bords de toiture ou de certaines ouvertures coûtent très cher.
En général, dans les devis, ces pièces ne sont pas comptées séparément ou alors on rentre dans des comptes d'apothicaires, qui prennent un temps fou, mais VOUS, vous ne voudrez pas payer pour ce devis, pourtant le pro y aura passé parfois plusiseurs heures.
Vous, dans votre métier, travaillez vous gratuitement ???
06/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
P.S.. : je ne suis pas fâché, mais je m'emporte dans la discussion, parce que ce que je fais me passionne.
06/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
je te remercie pour tes interventions INTEGRE, je ne cherche nullement à jeter l'opprobe sur les professionnels du bâtiment et en particulier de la toiture, loin de moi cette idée.

En tant que simple particulier très peu bricoleur, je me pose beaucoup de question dont je vous soumets quelques unes.

Tu me rassures sur la pratique du métier et sais dorénavant que je ne dois pas chercher à demander de retrancher la surface des vélux de la surface totale de la toiture pour les raisons que tu as expliqué.

cotoyer plusieurs entrepreneurs de toiture m'a déjà permis d'en savoir plus sur la question.

Je crois simplement naturel de m'étonner de ce que 10 profesionnels de la toiture soient passés dans la maison et qu'aucun n'ait remarqué la présence de la petite vrilette dans ma charpente, pourtant visible si l'on y regarde de près (c'est mon frère qui n'est pas du métier qui l'a vu le week-end passé !)

En outre, je suis plus que dubitatif car je me retrouve face à différentes approches de la rénovation de la toiture en fonction des entrepreneurs consultés

soit enlèvement jusqu'au plancher, puis sous-toiture puis latte et contre-latte puis tuiles

soit idem mais en enlève l'ancien plancher

soit idem et on enlève également les chevrons

ou la dernière proposition, on refait tout

Comment s'y retrouver, difficile pour moi et j'avoue être plus qu'étonné d'avoir autant d'avis divergent de la part des toituriers

Certes, il n'y a que les gens qui ne travaille pas qui ne font pas d'erreur mais 91 m2 (sans le brisis) à la place de 70 M2, il y a de l'exagération quand même.

Peut-être n'aurais-je pas dû en parler mais bon

Bonne soirée

Dernière modification par arthur9-9 06/10/2007 à 22h13.
06/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
vooila http://images.google.be/imgres?imgur...%3Dfr%26sa%3DG

remplace ta charpente se sera moins cher que le traitement
07/10/2007 Vieux  
  61 ans, France
 
à Arthur 9-9
Bon,
Elle est belle cette maison avec sa toiture en ardoise, elle a un peu l'allure"Nouvelle Angleterre" et je comprends que vous ayez flashé dessus.
C'est pas sûr qu'elle sera aussi jolie avec une Pottelberg, dont l'aspect cottelé va jurer un peu.
Ce qui est sûr c'est le membron en tuile sera moins beau que le chéneau intermédiaire en tête de brisis.
Ce qui est encore plus sûr, c'est que lorsque vous aurez mis les 4 velux 114/118 (les plus moches), et enlevé la belle petite lucarne centrale, alors elle ne ressemblera plus à rien, et il ne vous restera plus qu'à regarder le modèle à côté pour regretter votre geste.
En Angleterre, vous seriez considéré comme un hérétique.

Moi, je serais propriétaire de ce petit bijou ( vous avez sûrement craqué aussi pour ces superbes fenêtres à guillotine), j'interviendrais avec douceur, à la fois pour la beauté de la maison et pour le confort de mon portefeuille.
Une vrillette n'est pas une termite et votre charpente peut se traiter sans avoir besoin de la remplacer. Ces vrillettes ne sont pas venues seulement chez Monsieur Arthur et les maisons du quartier ont dû également recevoir sa visite, a-t-on remplacé toutes les charpentes pour autant ?
Votre toiture en ardoise, à vue de nez ( les photos sont prises de loin) ne semble pas malade
Justifie-t-elle rééllement d'être déposée?
Creusez encore un peu la question, ça ne coûte pas cher de réfléchir....
jérôme soissons, arch
07/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
à SOISSON, je creuse, je creuse ...

Certes, il est vrai que nous sommes sensibles à l'esthétique de notre immeuble et de sa toiture mais en bon père de famille, je cherche avant tout à avoir une toiture/charpente saine et solide pour l'avenir de ma famille, toiture que je ne souhaite pas devoir recommencer dans moins de dix ans parce que la petite vrilette continue à festoyer dans mes bois de charpente par un mauvais choix de ma part quant au travail de rénovation à effectuer pour l'heure.

Et cela ne cesse de me trotter dans la tête !

Le problème, c'est que questionné à ce sujet, les avis divergent de la part des professionnels alors que je m'attendais à avoir des avis tranchés et de préférence unanimes sur la chose.

quant aux vélux, leur dimension n'est pas encore arrêtée et de par la présence du brisis, ils ne seront pas visibles de la rue.

pour ce qui est de la maison voisine, il faut savoir que celle-ci ne formait qu'une avec la nôtre dans les années 50. De cette division, existe d'ailleurs des servitudes d'eau pluviale en façade tant avant chez le voisin que arrière chez nous.

Le voisin a d'ailleurs rénové sa toiture voiçi 10 ans avec des Pottelberg tempête 44 à simple emboîtement grise ardoise et je dois dire que le résultat nous semble plus que séduisant et ne dénote pas (nous envisageons la 993 de même teinte).

C'est aussi vrai qu'il a laissé le brisis à l'avant en l'état, a simplement gratté les ardoises et appliqué une couche de "peinture spéciale" dessus.

Quant aux fenêtres à guillotine, simple vitrage nous les trouvons également jolies et nous comptons les laisser dans un premier temps faute de moyen et de plus, elles sont encore en bon état. Mais à terme, nous comptons les sacrifier sur l'autel de la lutte contre les gaspillage d'énergie et les remplacer par des double vitrage dans le style du voisin.

Pour ce qui est des tuiles membrons, c'est unes des solutions envisagées car la présence d'un bac supérieur bien qu'esthétiquement plus réussi est une source d'humidité en cas de fuite. Si on considère que le grenier devrait à court terme être aménagé et bien isolé, j'essaie d'envisager les solutions qui me poseront le moins de problème en cas de pépin (fuites) même si l'esthétique venait à en pâtir.

Enfin je crois que le goût pour l'esthétique des ardoises ou des tuiles est simplement une question de vécu et de région. moi c'est la tuile mais il est vrai que le brisis tel qu'il est me convient comme ça mais le garder ça c'est une autre affaire que nous verrons au fur et à mesure de nos contacts et en fonction des avis et des moyens.

Au fait, la couverture, et là, l'avis est unanime auprès des professionnels est à remplacer, ce sont des ardoises naturelles qui ont largement plus de 50 ans et ont fait leur temps.

merçi pour vos avis.

A +
08/10/2007 Vieux  
 
  55 ans, Brabant Wallon
 
Pour info, chez Koramic (Pottelberg), il existe une gamme de tuiles plates (qui peuvent même être utilisées sur un pignon, comme des ardoises).
09/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
je vous remercie tous pour vos réactions et réponses.

Pour ce qui de l'esthétique chère à SOISSONS, je suis tombé hier sur une maison dont la toiture à été refaite entièrement en tuiles avec des tuiles mambron

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et faut reconnaître que ça gâche la beauté de l'immeuble, la toiture ressemble davantage à un gros chapeau qu'à une magnifique toiture.

Je médite, je médite...

Bonne journée à tous
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