rénovation charpente et toiture

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09/10/2007 Vieux  
 
  65 ans, Hainaut
 
Effectivement la tuile 301 de chez Koramic est très utilisée pour la réalisation de pignon.. cela change des ardoises 40/40/5 ou des ardoises 60/40.. mais bon, la pose n'est pas la même.. et le prix non plus.
La tuile 301 se décline en plusieurs coloris.. du mat au brillant.. de nombreux accessoires sont à disposition pour une belle finition..
10/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
je regarde ton toit et je me demande si le bac est rellement sujet a fuite (si il est bien zinguer normalemnt t'es tranquille pendant pas mal de temps (ceci dit c'est vrai que le resultat est pas super avec de la tuile partout apparement le toit de ton voisin est en tuille partie superieure et ardoise ou similaire pour la partie verticale...

10/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
effectivement manu1976, mon voisin a remis une nouvelle couverture en pottelberg 44 gris ardoise et a laissé les anciennes ardoises sur le brisis, les a grattés et recouvert d'une peinture spéciale il y a près de dix ans. La peinture commence à peler très légèrement mais bon, 10 ans après.....

Pour ma part, je pèse encore le pour et le contre des différentes solutions qui s'offrent à moi.

La dernière qui a jailli pour la couverture, des pottelberg 993 grise ardoise (même couleur que le voisin) sur les pans de toiture et sur conseil de Nono et après consultation du catalogue Koramic, des tuiles plates 301 noires émaillées ou grise ardoise sur le brisis afin de garder une certaine uniformité dans les tons de toiture avec le voisin (sachant que nos deux maisons ne formaient qu'une, il y a près de 50 ans)

La pose de tuiles manbron n'est qu'une des alternatives envisagées mais il est vrai qu'elle nous séduit déjà moins mais l'avantage c'est que ça éviterait d'éventuels problèmes d'infiltration au niveau du grenier qui devrait être aménagé ultérieurement.

Bonne journée
10/10/2007 Vieux  
  61 ans, France
 
Chers amis bricoleurs (au sens noble)
Ce débat à propos de la maison et du témoignage d'Arthur illustre l'alternative devant laquelle se trouvent la plupart d'entre vous. Le fait de travailler soi-même sur sa maison doit-il permettre d'abord de faire "tout-à-l'économie" ou doit-il permettre de faire du"super"au prix de "l'ordinaire" ?
Depuis 30 ans que je suis sur la planche à dessin, et avec le recul que j'ai sur mes premières réalisations, je pense aujourd'hui que la solution est de toujours choisir la qualité par rapport à l'économie, toujours choisir le meilleur: on est chaque fois récompensé. Et chaque fois puni quant on a préféré le bidouillage.
Vous qui réalisez par vous-même, entourez vous des meilleurs conseils et réalisez ce qu'il y a de mieux, et de plus beau.
Ca valorisera toujours votre patrimoine et vous récupérerez votre mise, largement.
Dans le cas présent, je penche évidemment pour une valorisation de l'image de la façade. Je crois qu'Arthur est sur le bon chemin.
Les anglais savent y faire dans cet voie. pourquoi pas les wallons?
Bon courage
Jérôme Soissons, architecte, dunkerque
10/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
merçi à tous pour vos différentes interventions.

J'ai aujourd'hui eu l'occasion de faire la connaissance d'un jeune entrepreneur de toiture (je dirais de +/- 25 ans) avec qui j'ai eu l'occasion de parler longuement de mes différentes alternatives (ça a pris près de 1 h 30 !).

Et je dois dire que j'ai été séduit par le contact et son approche. Il a pris le temps de m'expliquer les techniques ainsi que les matériaux qu'il utilise et met en oeuvre et cela m'a quelque peu rassuré.

Tous comme la plupart de ses prédécesseurs généralement plus agés et ....expérimentés, il me conseille de faire traiter ma charpente, l'attaque des bestioles n'étant qu'à ses débuts (et donc pas très sévère)

Ayant un membre de ma famille dans le métier du bois, je compte sur son avis pour me décider définitivement à ce sujet.

A Soissons,

C'est surtout la peur des infiltrations ultérieures dans la toiture qui m'a toujours guidé dans les différentes alternatives envisagées avant l'aspect financier.

Ce dernier, avouons-le, reste prépondérant dans la décision à prendre et n'exclut nullement de soupeser l'impact sur l'esthétique dans des limites raisonnables pour le portefeuille

Il est clair que dans tous les cas de figures, j'opterai pour du travail et des matériaux de qualité même si cela nous prendra davantage de temps (sur le plan financier s'entend !) pour finir la maison entièrement car je préfère de loin une maison rénovée de qualité un peu moins équipée dans un premier temps qu'une maison tape à l'oeil où les regrets seront omniprésents dans le futur.

On se dirige de plus en plus vers la conservation de la façade actuelle en gardant les deux bacs qui seront rénovés ainsi que la petite fenêtre.

Au niveau zinguerie, j'ai demandé à ce jeune entrepreneur s'il était possible d'utiliser de la zinguerie d'une épaisseur supérieure à 0,8 mm pour rénover mon bac supérieur en façade et mon bac sis sur le mur à l'arrière car en cas de fuite, c'est mon grenier qui trinque à l'avant (et les futures cloisons et isolation) et mon mur de façade arrière pour le bac arrière !)

Peut-être jugerez-vous que j'ai tendance à verser dans la démesure pour me rassurer vis à vis des problèmes d'infiltration mais vu les dégâts que ça peut causer !

pour information :

Les rondins seraient, je dis bien seraient, en pitchpin.

Coût du traitement :

1er devis 1700 € pour la charpente et 800 € pour le plancher
2ème devis......550€ pour la charpente et 430 € pour le plancher

tous deux avec garantie décennale par des sociétés enregistrées, agréées,.....

Comme quoi, il est important de sonner à plusieurs portes avant de se décider !

Merçi à tous et à bientôt.
12/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
bonjour à tous

comme promis, voiçi quelques photos de ma charpente et du grenier.

Comme on peut le voir au niveau de la maconnerie sur la photo ci dessous, la toiture ordinaire à deux pans a été surélevée à l'avant pour obtenir une toiture à la mansart

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Ces travaux ont vraisemblablement été exécutés dans les années 1950. Les anciens propriétaires, afin de récupérer les rondins (en pitchpin ou chêne ?), ont procédés à leur découpe ce qui justifie avec la portée de 6,50 m, l'existence de la ferme centrale et du poinçon central. voir ci dessous.

A noter que les rondins ont vraisemblablement plus de 100 ans alors que le chevronnage et le plancher surlequel repose la couverture actuelle dateraient de +/-50 à 60 ans.

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la ferme centrale ne tient que par les appuis et le poids, aucune fixation !

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quelques autres photos :

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une isolation avec du papier journal, j'y avais pas encore pensé !

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un peu d'humidité et une partie du chevronnage et du plancher de couverture (si on le garde) à remplacer

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ça ne vous rappelle rien ?

La jambre de bois du capitaine crochet !

Bon je rigole mais ces trucs bizarres, on se demande parfois comment c'est possible, comparé aux charpentes des nouvelles constructions !

rénovation charpente et toiture

Le plancher du grenier composé de poutres 6 x 16,5 cm espacées de 40 cm et d'un rondin central de diamètre 18 cm en surépaisseur par rapport à toutes les poutres.

Par conséquent, un plancher pas de niveau uniquement à cause de ce foutu rondin (qui plus est, attaqué par la vrilette et surlequel repose la ferme centrale !)

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Les croquis des charpentes.

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La configuration de la charpente ci-dessus est l'actuelle recouverte de très anciennes ardoises naturelles (à changer)

Vu les distances entre poutres et selon les informations recueillies sur ce forum et ailleurs, cette charpente, pour la conserver et la recouvrir de tuiles, outre le traitement anti bestiole devrait être renforcée par 4 poutres 10x30.

Je médite, je médite,.....

Garder l'ancienne charpente

Le pour
  • économie immédiate (dont l'importance reste à mesurer !)
  • possibilité de mettre en valeur les anciens rondins
  • s'agissant d'un simple changement de couverture, plus grande disponibilité des toituriers pour la réalisation des travaux car un remplacement complet demande plus de temps et donc de jour de temps convenable
Le contre
  • nécessite un traitement antibestioles coûtant approximativement 1000 € (plancher compris), produits présentant une certaine toxicité
  • le traitement sera t'il efficace sur le long terme (sur 20 ou 30 ans ?)
  • nécessite le renforcement de la charpente d'où coût supplémentaire
  • vu la présence des rondins, de la ferme centrale et du rondin central dans le plancher du grenier, beaucoup de difficultés (et de jurons !) et de dépenses supplémentaires ultérieures pour les aménagements à venir (cloisons, niveau plancher sur le sol et la mise en place de l'isolation par rapport à une toute nouvelle charpente autoportante
  • on reste avec du vieux
  • persistance du bac supérieur en façade (toujours un risque d'infiltration) et coût supplémentaire d'appropriation de la charpente pour supprimer le bac situé sur le mur arrière par un mopac à mettre à l'aplomb de la façade arrière
faire une nouvelle charpente

Le pour
  • tout est neuf !
  • sécurité quand à l'élimination de la petite vrilette
  • plus grande facilité pour les aménagements ultérieurs et moindre coût
  • facilité accrue pour la pose de l'isolation
  • gain de place (charpente autoportante donc plus de poinçon ou de ferme centrale !)
  • mise à niveau aisée du plancher du grenier par la suppression du rondin central présent dans le plancher du grenier par une poutre de dimension identique aux autres
  • suppression de fait du bac arrière sans dépense supplémentaire
  • possibilité de mettre une tuile membron à la place du bac supérieur à l'avant et ainsi éviter les éventuelles infiltrations
Le contre
  • coût immédiat probablement un peu supérieur (on attend les devis pour en juger !)
  • disponibilité plus limitée de la part des toituriers pour effectuer ces travaux car plus longs
Au vu de cette analyse, il est vrai que la balance penche fort pour la nouvelle charpente mais bon, on médite, on médite ....

Bonne journée à tous

Dernière modification par arthur9-9 12/10/2007 à 02h29.
12/10/2007 Vieux  
  61 ans, France
 
Bravo pour les photos, les explications, les plans...
Elle est pas orthodoxe du tout cette charpente,sur tout la "ferme" centrale avec cette absence de jambe de force au pied, côté brisis, c'est miracle qu'elle ne soit pas descendue d'un étage.
Il faut qu'un charpentier, un vrai, vienne vous remettre ça d'aplomb.
Ou si vous optez pour une rénovation, je vous conseille la mise en place, entre vos murs de refend, de poutres en KERTO ( chez FINN-FOREST)
J'utilise ce procédé de bois lamifié dans mes chantiers de rénovation, au grand bonheur des entreprises, celles-ci sont ravies de mettre en oeuvre un matériau léger autorisant de plus grandes portées avec des sections plus réduites que le bois massif et même que le lamellé-collé traditionnel.
Cela vous permettra de supprimer la ferme centrale qui défie les règles de l'art.
Si le volume du comble est suffisant pour vos projets, vous pouvez en tirer parti en ouvrant des velux en partie haute arrière pour ne pas défigurer votre maison. cela vous permettra d'éviter la rehausse des murs latéraux, dont l'impact financier n'est pas négligeable compte tenu de toutes les sujétions de mise en oeuvre et d'étanchéité, avec le risque de provoquer des désordres d'infiltration avec le voisinage (toujours veiller au bon voisinage: le voisinage = la moitié de la valeur de la maison, au Yemen)
C'etait un conseil en passant.
Jérôme Soissons, Arch.
12/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
remplace ta charpente m'fi tu sera quit de ça parce que si tu installes des chambres padzou et puis qu'il faille remplacer apres ce sera du degat et un fameux surcout

Dernière modification par manu1976 12/10/2007 à 09h45.
12/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
bonjour à tous,

A Soisson, on m'a déjà parlé de ce type de poutre (cf STEICO)

http://www.steico.com/index.php?star...b 9b79c51f946

mais je dois dire que je suis plutôt de type traditionnel et conservateur pour tout ce qui concerne les matériaux utilisés pour une maison.

Autrement dit, je sais que c'est une vue simpliste de ma part mais quand c'est bien gros, c'est du costaud ! alors ces poutres fines comme du fil de fer, j'ai du mal à accepter qu'elles soient aussi valables et pérennes que les charpentes traditionnelles.

Pour ce qui est de l'attaque par les insectes et les champignons, ces poutres "allumettes" présentent-elles des avantages supérieurs à une charpente traditionnelle en bois traité ?

De plus, vu la finesse de ces dernières, pour effectuer des cloisons dans le grenier avec isolation acoustique dedans, n'aurais-je pas des difficultés de fixation des cloisons sur ces poutres "si fines" ?

Vous voyez, je suis très très très réticent et inquiet par rapport aux nouveautés qui plus est quand ça concerne la stabilité de la toiture.

Merçi de vos réponses

Dernière modification par arthur9-9 12/10/2007 à 11h56.
12/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Artthur, on n'est plus au moyen âge, (lol) les techniques ont été évolué et la lourdeur d'un matériaux, n'est pas forcément signe de solidité plus grande que des matériaux légers étudiés par des ingénieurs et ayant reçu l'agrément du CSTC (Centre Scientifique et Technique de la Construction)
12/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
http://chateau.rochefort.free.fr/vio.../Charpente.php

ha les charpentes.
12/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
salut à tous,

Bien vu le jeu de mots, Intègre et la référence au château Manu1976 ! hi hi hi, excellent !

Je viens d'en apprendre une bonne, comme quoi !

Aujourd'hui, j'ai consulté l'un de mes derniers contacts pour la toiture.

Cet entrepreneur m'a confirmé ce que je soupconnais déjà depuis un moment, c'est à dire que si je conserve la charpente actuelle et veux mettre des tuiles, il faudra la renforcer par 4 vernes de 10x30 vu la portée de + de 6,50 m.

Le hic, c'est qu'elles doivent passer entre le chevronnage et la ferme centrale.

L'espace disponible pour les faire passer est celui du diamètre de mes rondins à savoir +/- 19 cm. .

.....aille aille aille dur dur de faire passer du 30 cm dans du 19 cm, je pousse, je pousse mais j'y arrive pas !

Bon ben je crois qu'il va falloir se résoudre par un remplacement total de la charpente ! Ce sera probablement ce qu'il pouvait arriver de mieux !

On verra !

Cherchant à allier l'esthétique si chère à Soissons (et à moi aussi ) à la sécurité pour ce qui est des infiltrations ultérieures, j'ai posé une colle à cet entrepreneur.

Je lui ai demandé de trouver une astuce pour me mettre la tuile membron et conserver l'extérieur du bac pour l'esthétique.

Par exemple, en remplacant le fond du bac par du PVC (à mettre légèrement en pente vers la tuile membron), en prévoyant un jour de 2 à 3 cm vis à vis de la tuile membron pour l'écoulement des eaux et la neige en provenance de la toiture et en gardant la façade en bois mouluré (à entretenir bien sûr).

Ce n'est pas une demande courante mais il va y réfléchir !

Faudrait également voir ce que ça pourrait donner vu de la rue.

Pour ce qui est des poutres spéciales de type KERTO ( chez FINN-FOREST)

rénovation charpente et toiture,

cet entrepreneur m'a informé que celles-ci devaient impérativement être placées à la verticale et non suivre la pente de la toiture comme cela se fait avec des vernes en bois

Je vous tiens au courant.

Bonne journée

Dernière modification par arthur9-9 12/10/2007 à 15h44.
12/10/2007 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Arthur, Manu et moi on, n'est pas toujours d'accord, ce qui n'empêche pas de s'apprécier semble-t-il, mais ici on est plusieurs à le répéter : remplace la charpente et tu es reparti pour 100 ans, autrement, tu mettra des emplâtres sur une jambe de bois et dans 10 ans ou 15 ans, il faudra à nouveau faire des travaux. Et t'auras 15 ans de plus, et t'auras déjà payé une fois des travaux, .......
On efface tout et on recommence, ...
Bonne chance
12/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
merçi Intègre,

Je crois de toute façon que je n'ai plus vraiment le choix et quelque part, dans tout malheur il y a toujours quelque chose de bon !

De plus mon analyse de la situation penchait dèjà plus que fort vers la rénovation totale de la charpente (voir plus haut)

Je ne manquerai pas de tous vous tenir au courant de mes diverses pérégrinations de jeune rénovateur.

Bonne soirée
12/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
pour le fait qu'on est pas souvent d'accords je suis d'accord, tu vois on est d'accord pour ça et pour le remplacement de la charpente chose manifestement evidente
12/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
En ce qui me concerne, je pense que ce post est presque épuisé.

Néanmoins, il me reste 2 ou 3 petites questions que je me pose.
  1. Je penche vers la sous toiture Delta VITAXX car je souhaite mettre mon isolation contre
  2. vu la portée de + de 6,50 m et souhaitant une nouvelle charpente "autoportante" (ce qui me fera également gagner de la place dans le grenier), il semblerait qu'en charpente traditionnelle, le sapin ne soit pas indiqué comme essence pour les poutres/vernes de soutien car pas assez dur et donc risque de flambage. On me parle de l'Oregon et en 10 x 30 (j'ai des devis où l'on préconise du 8 x 23 !)
  3. Pour ce qui est des poutres de type "Kerto", en ce qui concerne les éventuelles attaques par les insectes et les champignons, ces poutres présentent-elles des avantages supérieurs à une charpente traditionnelle en bois traité ?
Votre avis ?

D'avance merçi de vos réponses qui je pense clôtureront ce post.

Mais je ne manquerai pas de vous faire des photos de la charpente et de la toiture dès que rénovée.

Pouvoir partager ses interrogations, ses craintes, son expérience (quand on en a, ce qui n'est pas encore mon cas ! ), obtenir des réponses auprès d'autres personnes vivant ou ayant vécus pareilles expériences ou auprès de professionnels du métier, je trouve cela super et je ne manquerai pas de m'en faire l'écho.

Un jeune rénovateur en devenir avec aucune expérience mais beaucoup de volonté.

Merçi à tous
12/10/2007 Vieux  
  61 ans, France
 
Arthur,
tu peux larguer ton entrepreneur qui t'a raconté que le KERTO doit se mettre à la verticalement, qu'il retourne à ses chères études....
Si il est capable de te dire cela avec un tel aplomb, il peut te mener en bateau au bout du monde et tu vas rien voir....
Bon, la photo que tu montres, c'est pas du KERTO ( voir sur Internet, ça sert à ça aussi) le KERTO, ça a une epaisseur constante, c'est du bois lamellé-collé et c'est pas une poutre reconstituée comme celle que tu présentes.
Quand, en plus, à ta demande saugrenue de mettre une tuile membron tout en conservant le bac, ton fameux entrepreneur te repond qu'il va"réfléchir"au lieu de te dire la vérité en face, alors là je me roule par terre... Qu'est ce qu'on rigole sur ce forum !!!

Si vraiment tu insistes, il existe aussi des façades en textile (Ferrari Précontraint) sur lesquelles tu peux imprimer en vraie grandeur la photo de ta maison rêvée et derrière tu pourras mettre toutes les tuiles membrons que tu veux...

Bon, il y a un moment où il faut être sérieux, faire des choix, se séparer des entrepreneurs qui sont des rigolos et se mettre à l'ouvrage.

C'est quoi, dans ton esprit, une charpente"autoportante"? une charpente en lévitation ? Une charpente, c'est toujours porté par quelque chose. Aujourd'hui ta charpente elle repose à la fois sur la ferme et sur tes murs pignons.
Il faut tenir compte du fait que les efforts sont donc répartis.
Ta future charpente, tu va la faire reposer sur quoi? uniquement sur les façades ou uniquement sur les pignons?
Dans le premier cas, gaffe aux charges supplémentaires sur les façades.
Dans le second cas, ce sera bien de prévoir, dans les murs pignons, des achelets béton ( des petits sommiers en béton de répartition des contraintes ) qui serviront
d'appuis pour tes pannes ( vernes en belge?)
Je persiste ( parce que je sais que j'ai raison) dans la solution KERTO si tu veux pas bouger tes chevrons.
Le bois massif en section 10x30, ça va coûter plus cher, c'est plus lourd, ça va travailler, ça va se fendre, tous défauts que tu ne trouveras pas dans la solution que je te propose. En outre, tu gagneras en habitabilité dans ton volume de comble.
Voilà, c'est le dernier conseil.
Jérôme Soissons
Architecte à Dunkerque
Chargé de cours de construction à l'Ecole d'Archi de Lille
Architecte conseil au CAUE du Nord
13/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
Soissons, je perçois ton agacement façe à mes réactions à la suite de mes contacts avec les entrepreneurs.

N'ayant absolument aucune expérience dans la construction/rénovation ni aucune connaissance des matériaux, j'imagine et ai souvent une vue très théorique des choses en la matière et suis et serai encore probablement à côté de la plaque à bien d'autres reprises

Mes doutes et mes craintes sont souvent issues de mon ignorance.

C'est d'ailleurs aussi pour ça que je cherche conseils et astuces sur ce forum.

Pour ce qui est de la poutre KERTO, un entrepreneur m'avait fourni la doc de Steico pour la poutre Steicojoist rénovation charpente et toiture http://www.steico.com/index.php?star...b 9b79c51f946

Suite à ton dernier message, j'ai été voir sur le site de de finnforest à l'adresse suivante : http://www.finnforest.com/fr/default...39;12717;12719

Ayant vu la poutre finnjoist dont l'apparence est quasi, si pas identique à la Steicojoist, j'ai fait un amalgame et n'ai pas vu que ce dont tu me parlais était la

Kerto S: idéal pour les poutres principales

rénovation charpente et toiture

C'est bien de celle-là dont tu me parlais ?

Si oui, ça change tout !

Pour ce qui est de l'entrepreneur que j'ai rencontré aujourd'hui, il me parlait de poutre "myeweb" (je ne suis pas du tout sûr de l'orthographe) que personnellement, j'ai assimilé aux Steicojoist et finnjoist sans être sûr que l'on parlait de la même chose.

Son avis sur la pose concernait en fait les "myeweb" et n'avait par conséquent rien à voir avec ce que tu préconisais.

Tu vois l'erreur venait de ma mauvaise compréhension !

Quand à ma demande d'étudier la possibilité de mettre une tuile membron tout en conservant le bac (ben oui, j'essaie d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière !), je dois reconnaître qu'elle est pour le moins inhabituelle et l'entrepreneur a été plus que surpris de ma requête mais ne m'a rien dit peut-être pour ne pas me heurter.

une charpente"autoportante" = une charpente où les poutres principales vont reposer uniquement sur les murs pignons sans être soutenues par une ferme intermédiaire ou autre chose.

Pour ce qui est de la poutre Kerto S, je pense que mon beau-père lors de la rénovation de sa maison voiçi 20 ans a mis ce type de poutre pour soutenir son plancher du 1er étage. Est-il possible que ce produit ou quelque chose s'en approchant existait déjà il y a 20 ans ?

Quoi qu'il en soit je te remercie pour tous les conseils prodigués et prie de m'excuser si parfois j'ai des réactions ou des vues de projet pouvant être "saugrenus"

Bonne nuit.
13/10/2007 Vieux  
 
  50 ans, Hainaut
 
j'oubliais, dans les termes que j'utilise et qui peuvent parfois être erronés, Verne = panne. Je ne sais plus où j'ai été cherché cela et si c'est correct mais cela corrspond âux poutres principales qui soutiennent le chevronnage, en l'occurence et actuellement, les rondins.

A +
13/10/2007 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
Lorsque vous vous posez une question vous pouvez surfer sur wikipedia ce n'est pas mal. voici le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Charpente et verne c'est le mot vergne pour aulne car une charpente de bonne qualité se fesait en aulne (aulnia) coupée entre aout et septembre... du moins c'est ce que m'ont dit les vieux du village, en effet c'est encore employé comme mots pour la panne.

Dernière modification par manu1976 14/10/2007 à 12h30.
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