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08/10/2011 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Zapjack, je crois qu'avec d'autres mots, on dit la même chose et on se rapproche de Browning.
Ta dernière phrase résume bien la situation.
08/10/2011 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
C'est mon domaine, je sais de quoi je parle. Tu trouves ça prétentieux, peu m'importe. C'est mon taf.Discutons de ton taf et je ne la ramènerai pas.
Ben écoute, il y a des gens largement plus intelligent que toi, toi petit technicien nucléaire qui ose pas ouvrir les yeux, qui ose pas remettre en cause son gagne pain.. bref, il y a des gens diplômés qui ont des preuves qu'il existe des solutions testées pour sortir du nucléaire.
Je la ramène plus, mais remets un peu les pieds sur terre.. même les experts (donc pas toi petit) ne s'accordent pas entre eux, je crois aux solutions éprouvées pour assurer notre approvisionnement de façon durable. Essaie un peu de faire preuve d'humilité..
08/10/2011 Vieux  
  42 ans, Namur
 
Intègre:

Ce n'est pas le même risque:

Un avion qui se crashe: 300 morts.

Fukushima: des millions de contaminés, des milliers de km² inhabitables pour 30.000 ans et la chaîne alimentaire mondiale contaminée d'ici moins de 2 ans (voir http://www.agoravox.fr/actualites/in...mondiale-99992 et http://cocomagnanville.over-blog.com...-73233077.html).

Pourquoi doit-on subir ça ? Pour un peu moins de CO2, qui n'est sans doute pas vraiment responsable du réchauffement climatique ? (voir ).

Pour assurer notre soi-disant indépendance énergétique ?

Je pense que c'est surtout pour que tout cela rapporte à ceux qui ont investi dans le nucléaire !

Et on ne parle même pas des déchets (voir ).
08/10/2011 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Citation:
Posté par @lex Voir le message
Un avion qui se crashe: 300 morts.
Il me semble que intègre à comparé TOUT les crashs aériens (voir de transports) avec TOUT les crashs Nucléaires. Ou me gourre-je ???
LeZap
08/10/2011 Vieux  
 
  28 ans, Hainaut
 
Pour ceux qui sont intéressé par le nucléaire voici un investissement fait en Belgique pour une futur chantier nucléaire a Tchernobyl.

Une grue monté par sarens belgique pour renouvelé le sarcophage de la central.

http://www.passion-chantier.org/phpB...asc&star t=24
08/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Zapjack Voir le message
En d'autre terme les Stress Test permettent aux ingénieurs et techniciens dans les centrales nucléaires (ou dans les banques) de s'auto-féliciter ou de se self-rassurer en se tapant sur la panse.
tu vois, c'est justement là que la méconnaissance intervient

PERSONNE dans l'opinion publique est capable de dire en quoi consistent les stress test et leurs conséquences. pourtant tout le monde en parle. la preuve avec tes propos totalement injustes et infondés.

tu ne sais pas la portée que tout cela va avoir.
jamais tu ne sauras les modifications engagées.
pourtant tu es tellement sûr de toi et d'avoir raison.

et là, je m'oppose avec la plus grande fermeté, quand on ne sait pas, on se tait!

je peux te dire, vu de l'intérieur, que les modifications vont être sévères, les critères relevés a un point presque absurde.
mais ok pour le absurde, car on ne sait jamais...

je ne suis pas sur le dossier stress test, des gens bien plus qualifiés que moi sont là dessus. mais de ce qu'on en sait déjà maintenant, ce n'est pas triste du tout.
et des modifs, crois moi, il va y en avoir, et certaines sont déjà en cours.

donc NON ils ne se grattent pas la pense en s'auto félicitant.
on n'est pas dans les banques ici

tu crois qu'une centrale nucléaire c'est comme un café, avec un patron qui fait ce qu'il veut chez lui?
tu ne crois pas que derrière il y a des des agences de contrôle, des experts représentants de l'état, ...

Citation:
Ben écoute, il y a des gens largement plus intelligent que toi, toi petit technicien nucléaire qui ose pas ouvrir les yeux, qui ose pas remettre en cause son gagne pain.. bref, il y a des gens diplômés qui ont des preuves qu'il existe des solutions testées pour sortir du nucléaire.
oui il y a certainement bcp plus intelligent que moi... et que toi aussi. je n'ai jamais dit le contraire.

qui a dit qu'il n'existait pas de solutions? je dis juste qu'à moyen terme, on ne pourra pas se passer du nucléaire.
pour moi un délai raisonnable pour tout mettre parfaitement en fonction est de 40 à 50 ans.
je suis pour une production diversifiée, je suis contre un total nucléaire.
tu sais, bosser dans une centrale nucléaire ou biomasse, je m'en tape.

je suis pour la sortie du nucléaire, mais pas dans les délais voulus par certains.

je suis en effet un petit technicien, mais vu le niveau engagé dans cette discussion, je suis parfaitement apte et qualifié pour savoir de quoi je parle.

causons pure chimie nucléaire, et là je pourrai moins me la ramener.
je ne prétends pas tout savoir, ni détenir les solutions.

je relativise et m'oppose à certains propos énoncés ici

tu sembles certains que je ne peux accepter la sortie et la remise en cause du nucléaire. relis mes propos et tu y trouveras les contraire.
donc humble, je le suis.

Dernière modification par browning 08/10/2011 à 21h07.
08/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Pourquoi doit-on subir ça ? Pour un peu moins de CO2, qui n'est sans doute pas vraiment responsable du réchauffement climatique ?
il fut un temps ou on disait aussi que la cigarette ne tuait pas, mieux, qu'elle était bonne pour la santé.

si tu trouves 1000 scientifiques pour dire blanc, tu trouveras facilement 1000 autres scientifiques pour dire noir
08/10/2011 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
pour moi un délai raisonnable pour tout mettre parfaitement en fonction est de 40 à 50 ans.
Ca me semble plus raisonné.. Un projet comme Desertec prévoir l'arrêt du nucléaire pour après 2040. Je ne maîtrise aucun domaine mais j'ose croire qu'il existe des solutions..
08/10/2011 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
En 8 mois, les Japonais ont arrêté la grosse majorité de leurs centrales. Et à mon avis, ils ne vont pas les redémarrer avant un bout de temps.

En clair, leur sortie du nuclaire est effective à 80% en huit mois. Et tu pense qu'il nous faudra 50 ans? Non mais tu rêve...
08/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Ok mais j'aimerais savoir quelle était la proportion du nucléaire,
Ensuite j'aimerais vraiment savoir combien réellement de sites sont fermés

Je voudrais voir leurs conditions de vie actuellement.
08/10/2011 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
Ok mais j'aimerais savoir quelle était la proportion du nucléaire,
Ensuite j'aimerais vraiment savoir combien réellement de sites sont fermés

Je voudrais voir leurs conditions de vie actuellement.
Google est ton ami.
08/10/2011 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
tu vois, c'est justement là que la méconnaissance intervient

PERSONNE dans l'opinion publique est capable de dire en quoi consistent les stress test et leurs conséquences. pourtant tout le monde en parle. la preuve avec tes propos totalement injustes et infondés.
Et là, Google n'est pas mon ami.
Parce que dans le dommaine du nucléaire, dès qu'on essaye d'avoir une info précise, c'est le domaine du flou. Pour des raisons de sécurité ou autre.

Puis, on a des réponse du style: mais vous n'y connaissez rien. Nous, de l'intérieur, nous savons.

Ce n'est pas dirigé contre toi, browning. C'est comme cela, et tu n'y peux sûrement rien. Mais faut pas nous prendre pour des imbéciles non plus.

Faut pas être ingénieur à Westinghouse pour savoir que la définition des probabilités, c'est que que le cas le moins probable finit par se produire. Certains appelle même cela par ironie la loi de Murphy (google est ton ami...)

Faut pas être ingénieur pour se rendre compte qu'une phrase du type "la recherche trouvera une solution" démontre que l'on ne sait pas encore tout, alors que la dimension temps pour tout ce qui est radioactif est en dizaine de milliers d'année. Parfois même million. Et pour certains éléments, milliards.

Alors, quand tu viens dire que la recherche trouvera bien une solution, tu fais un pari sur l'avenir que je ne partage pas. Et je ne te permets pas de me répondre "c'est parce que tu ne sais pas"... comme tu semble le faire à longueur de post.

Sorry si je semble agressif.... je dois être énervé.
08/10/2011 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Dans un autre registre, toutefois en restant dans le nucléaire, je recommande de regarder sur France 3 le mercredi 12 octobre à 20H35 l'émission "La face cachée d'Hiroshima". J'ai vu l'émission la semaine passée sur ARTE.
C'est à en avoir la nausée ou comment Dupont de Nemours, General Electric et Kellogg (??) on poussé les militaires dans le dos afin de raser Hiroshima & Nagasaki à des fins "publicitaire" - Merci monsieur Oppenheimer.
LeZap
08/10/2011 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Souvenez vous, il y a quelques années, une pub disait qu'une famille ne produisait qu'un dé à coudre de déchet nucléaire par an.
Mon p'tit doigt me dit que bientôt, la machine à tricoter va y passer
10/10/2011 Vieux  
bko
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Quant à moi, qui travaille pour l'info, je me permets de reprendre l'argumentation de Browning sur le strict plan professionnel:

Que voit-on dans les médias ?

Des spécialistes qui expliquent des technologies, chose sur laquelle il y a un accord plus ou moins général puisque par définition on connaît le processus utilisé
Des responsables économiques qui vendent "des technologies nucléaires" avec des niveaux de dangerosité différerents selon l'installation , mais dont le but est de faire du profit (commerce)

des responsables politiques de pays pas toujours démocratiques (ex URSS) ou pas transparents (ahh le "secret" du nucléaire qui permet de dire que les "autres" ne savent pas)

Au final: les médias ne peuvent relayer que ce qu'on leur communique, ce qui donne un débat contradictoire très difficile à objectiver, par manque d'infos, or, hélàs ce manque d'information est parfois soigneusement entretenu par le secteur !

En effet au cours du temps les responsables (politiques et/ou économiques ont confirmé une fâcheuse tendence à mentir, ce qui les rend très peu crédibles : Autorités à tchenobyl, opérateur privé au japon à fukushima, (état pourtant démocratique et contemporain)

Pour conclure je déplore cette tendence qu'ont certaines personnes travaillant dans le nucléaire (je ne vise pas browning, quoique avec ce pseudo)à dénigrer "ceux qui ne savent pas" mais qui ne relèvent pas les mensonges systématiques de certains patrons du nucléaire

Le scandale du pseudo-recyclage à été camouflé par les mensonges (j'assume le terme) proférés par des opérateurs qui prétendaient que le recyclage de certains combustibles était effectif.

Je ne suis pas ingénieur spécialisé, mais néanmoins je dois constater que si des mensonges aussi scandaleux sont nécessaires à désamorcer les arguments "écologistes" c'est que malheureusment les interrogations de ceux-ci sont (au moins partiellement) justifiées


Je suis désolé mais la désinformation du secteur nucléaire est une réalité, alors le souci de transparence de certains (souvent des ingénieurs bien plus que des commerciaux) se trouve anéanti par le "camouflage" d'autres

Quant aux ravages causés par les catastrophes nucléaires comme celle de tchernobyl ou fukushima, ils n'ont rien à voir avec les morts sur la route ou dans les airs, si vous voulez un transport vous devez assumer son risque inhérent, si vous voulez suprimer le risque: vous ne vous déplacez plus que par un moyen sûr , mais en revanche si vous refusez l'énergie nucléaire: vous resterez une victime potentielle d'une catstrophe causée par la cupidité de quelques patrons du nucléaire.

comparer les accident avec l'utilisation du nucléaire , c'est accepter implicitement l'accident nucléaire or l'acceptation de ce type d'énergie "de transition " par la population repose sur le fait que l'on affirme aux populations qu'il n'y à aucun danger...

Ce qui n'est pas vrai puisque aucune assurance ne couvre ces dommages, alors qu'en matière automobile en revanche ...

Alors c'est la culture même du "nucléaire" que je dénonce en raison de ses intérêts commerciaux qui ne sont pas moindres que ceux des émirs du pétrole, et j'espère que ceux qui travaillent dans ces filières sont prêts à dénoncer les patrons menteurs lorsque il y sont confrontés, sinon , le nucléaire ne peut pas être sûr s'il est au mains de menteurs...

Browning seriez-vous prêt à dénoncer ce type de situation ? Que pensez-vous des stupidités que l'on à délibérément servies à la presse à propos du recylage de combustibles envoyés en URSS, est-ce réellement digne de gens à qui l'on confie ces responsabilités ? Et vous-même y avez vous cru , avez vous, comme d'autres citoyens et comme la presse, partagé ce discours du mensonge par ignorance de la réalité du processus ?

Vous comprendrez donc que certains de mes confrères fassent désormais autant confiance à des écologistes qui peuvent se tromper qu' à un lobby qui ment...

J'apprécie que vous cherchiez à objectiver le débat sur le plan technique, et vous avez raison , il faut expliquer les techniques et les enjeux, mais les choix énergétiques sont aussi liés au politique et le citoyen non spécialiste à le droit qu'on l'informe , mais surtout, surtout: qu'on lui dise la vérité ...

je ne pouvais donc pas laisser passer le fait que la filière nucléaire commette à plusieurs reprises des mensonges et que vous sembliez ne pas intéger ce fait dans votre critique de l'ignorance du public

je souhaite donc vivement que vous continuiez à nous faire partager vos infos !

bonne journée
11/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
merci de ta réponse.

ce qui m'irrite dans le domaine de l'information, c'est la tendance presque systématique au racollage, au sensationnalisme.

le but là aussi est le profit, ou l'audience.
si l'information est trop barbante, ça ne se vend pas.
si elle est trop technique, pareil.
et finalement, si elle ne raporte pas des morts de la violence, du vol, ça n'intéresse plus.

quand tu as certaines passions, tu te rends compte que l'information relayée n'est pas juste, souvent biaisée, voir fausse.

la télévision, je ne la regarde quasi plus. elle ne m'informe pas, mais bien souvent le contraire.
tu veux quelque chose d'intéressant, il faut attendre tard le soir.
le journal à la RTL TVI... merci hein...

j'ai globalement une grosse dent contre le journalisme.
"souvent" des personnes spécialisées dans rien mais qui parlent de tout.
là ou des personnes passent des années pour connaitre le domaine, certains journalistes en 2h te pondent un sujet.
je ne dis pas, il y a de bons aussi, mais tu comprends certainement le message que je veux faire passer.

une problématique que tu abordes: le profit.
mais pourquoi donc diabolise-t-on à ce point les sociétés qui font du bénéfice?
que veut-on? de la faillite partout? des sociétés en périle? un pays en faillite?

arrêtons un peu de cracher dans la main qui nous nourrit.
qui ici n'aimerait pas travailler pour un gros groupe qui fait du bénéfice, qui vous assure le plein emploi jusqu'à la fin de carrière?
qui ici ne rêve pas d'avantages liés à la profesion ?

soyons fier nos sociétés qui font du profit. elles sont de plus en plus rares.
arrêtons les croisades imbéciles à la test achats qui va cracher systématiquement sur tout ce qui fonctionne bien.
ce groupe a perdu toute crédibilité depuis un moment.
ils dénoncent des techniques commerciales, mais eux te fidélisent de la sorte(voir leurs cadeaux si tu prends X mois). sans compter que maintenant ils ne sont plus indépendants, ils poussent carrément pour certaines marques.

pour le journaliste, le lobby anti nuclaire est du pain bénit.
il est plus facile de suivre cette voix plutôt que d'aller à contre courant .

le nucléaire en belgique, cela fait 35 ans au moins qu'on en a à Tihange.
depuis 35 ans, est-ce qu'un réacteur est monté en l'air? on nous ment peut-être, on nous l'aurait caché?

tu voudrais que je dénonce quoi?
j'suis pas dans le secret des dieux.
je suis juste un travailleur, qui de sa fenêtre voit des choses dans les médias qui ne correspondent pas à ce qu'il vit.

le vilain petit canard c'est le nucléaire.
mais tout le reste à côté... on s'en fout.

on a tellement diabolisé la filière qu'on a l'impression que tout va exploser d'ici peu.
une sorte de fin du monde nucléaire 2012...

que voudrais tu que je fasse? sans savoir. je vais faire comme tout le monde et crier à la conspiration diabolique de l'état et des patrons du nucléaire?
soyons un peu sérieux.

de par mes interventions depuis le début du sujet, j'essaye de faire comprendre que beaucoup de personnes parlent sans savoir.
que les croyances populaires sont très nombreuses, et surtout fausses.
on personnifie le nucléaire en quelqu'un de tyrannique, manipulateur, comspirateur, qui est une pompe à frique.

mais derrière tout cela, il y a en belgique des milliers de personnes qui travaillent, qui gagnent un salaire. il y a 5 à 10 fois plus de personnes qui travaillent indirectement pour le nucléaire.
quoi qu'on en dise, ça rapporte aussi beaucoup d'argent à l'état.

par des montages fiscaux, ils(le nucléaire) ne payent pas d'impôts? NOMBREUSES sont les sociétés qui font de la sorte. le système est fait comme ça.
est-ce pour cela qu'elle ne paye rien? c'est faux. les taxes sont trèèèèèès nombreuses.

autre chose, comment puis-je rester sans voix quand quelqu'un dit que les stress-tests servent simplement qu'à rassurer les ingénieurs et qu'ils se grattent la pense.

quelle est sa source pour dire cela?
n'est-ce pas plutôt de la mauvaise volonté qui a pour but de dénigrer systématiquement tout ce qui est issu du nucléaire?

voilà cette désinformation que je dénonce.
dire tout et rien à la fois, dans le seul but de ternir encore plus l'image du nucléaire. pas une once d'objectivité. pas la moindre lueur de véracité.
peut-on admettre cela? moi pas.

a t il seulement cherché à me demander d'argumenter mes propos? a t il cherché à savoir pq je m'opposais à ces propos, quels infos j'avais en ma possession pour le contrer?
non! pour lui, on se gratte la pense à Tihange.

Dernière modification par browning 11/10/2011 à 09h27.
11/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
là ou je vais rejoindre un peu tout le monde, c'est concernant les pays de l'est.
certaines nations là bas détiennent une technologie qu'ils feraient mieux de laisser aux autres.
le japon pareil.

leurs centrales sont en tous points différentes des nôtres.
leurs standards de sécurité sont aussi très différents de nous.

s'il faut commencer à démanteler, c'est bien là bas, et tout de suite!
11/10/2011 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Browning,

Que les centrales type Tihange PWR sont fondamentalement différente et plus stables que les centrales russes de type RMBK, c'est une évidence pour tous ceux qui se sont intéressé au sujet. Le RMBK est instable à la moindre perte de refroidissement, et les explosions qui suivent sont nucléaires.

Que les BWR japonais sont différents des PWR belges, certes. Mais sont-ils moins sûr? Pas que je sache. Sont-ils moins stables? Un peu. Mais pour moi, ils sont dans le même sac tout de même...
11/10/2011 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,
Ce n'est pas seulement le type de centrale nucléaire (réacteur de type RBMK : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:RBMK_fr.svg) dans les pays de l'est qui est en cause, c'est aussi leurs méthodes de gestion qui autorise des tests de tentative de redémarrage autonome sans autre forme de contrôle ou leur gestion catastrophique des déchets.

Donc si chez nous c'est grave, chez eux c'est pire !
11/10/2011 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
je reviens aussi sur un post d'@lex à propos d'Andasol, c'est une solution extraordinaire ! pour l'Espagne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Central...re_d%27Andasol

" Construite sur un site privilégié à 1 100 mètres d'altitude, elle bénéficie d'un climat semi-aride qui se traduit par une insolation directe de 2 200 kWh/m2/an (soit, en moyenne, 250 W/m2)."

Non ce n'est pas la Belgique ;)

"un fluide caloporteur constitué d'un mélange de sels fondus composé de 60 % de nitrate de sodium et de 40 % de nitrate de potassium"

En cas de fuite , ca polluera tout aussi bien que d'autres choses.

" Le réservoir thermique plein représente une réserve de 1 010 MW.h de chaleur, soit une réserve suffisante pour actionner la turbine durant 7,5 heures à pleine charge lorsqu'il pleut ou après le coucher du soleil"

La disponibilité de la puissance électrique est bien le problème à résoudre.

"La centrale, comme toute installation thermique, nécessite des moyens importants de refroidissement. Du fait de son implantation dans une région chaude d'Espagne, 870 000 m3 d'eau sont donc évaporées dans les réfrigérants atmosphériques. Cela représente 5 litres d'eau par kWh, soit deux fois environ la consommation spécifique d'une centrale thermique dans une région plus froide"

Il y a un impact aussi à produire de l'électricité avec ce genre de centrale.

Donc tout n'est pas rose , et ce modèle n'est pas près d'être applicable en Belgique - a mon grand regret.
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