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17/10/2011 Vieux  
  32 ans, Liège
 
TL;DR: Le problème de l'énergie est mondial, multiple et a des implications au niveau local également. Il demande donc des solutions mondiales et multiples avec des ramifications locales.

Si je peux me permettre une petite intervention, je pense sincèrement (tout en étant un écologiste convaincu et globalement opposé au nucléaire) qu'une solution choisie dans l'urgence ne peut être qu'une mauvaise solution. Il faut rationaliser le débat et envisager des solutions sur le moyen et long terme.

Le but de cette rationalisation ? Trouver des solutions durables et écologiques. Pas par dogmatisme mais simplement par bon sens. Les énergies fossiles sont en fin de vie. Tout ce qu'on trouve comme alternative d'un point de vue industriel, c'est la prolongation de ces énergies par des procédés dangereux et gravement polluants, comme les sables bitumeux dont il a déjà été fait mention ici ou les gaz de schiste dont l'impact environnemental est catastrophique. Ce genre de "solution" en viendra aussi à être proposée pour les éléments radioactifs (c'est d'ailleurs peut-être le cas du MOX...).

Par ailleurs, la question du CO2 doit bien entendu être prise en compte. Mais sur l'ensemble de la chaîne de production. Le nucléaire n'est pas neutre non plus point de vue CO2, ne serait-ce que pour l'extraction des matières premières. Je n'ai malheureusement pas de chiffres de ce point de vue. Si un spécialiste de la question en a, je suis preneur.

Là où je crois sincèrement qu'on se plante, c'est en ne réfléchissant qu'à un niveau local. Basiquement, l'indépendance énergétique grâce au nucléaire est un leurre. De même que toute notion d'indépendance énergétique... La crise de l'énergie est un problème mondial, il doit donc être envisagé au niveau mondial, en profitant des atouts de chaque région du globe. Le projet Dertech est un élément de réponse mais sur une question à ce point multiple, il ne saurait être le seul. Par contre, d'autres éléments existent déjà. Les pays scandinaves sont hyper-développés sur le plan de la géothermie car leur sous-sol le leur permet. Le projet espagnol est encore un autre élément de réponse.

Nous avons aussi la possibilité d'étudier la cogénération (production conjointe d'électricité et de chaleur par le retraitement de déchets de consommation). Je lisais plus haut une phrase du genre "on ne va pas brûler nos déchets". Non, bien entendu, on ne va pas le faire à l'air libre et relâcher des polluants, du CO2 en masse et tout ce genre de brols en ne profitant que d'une infime partie du rendement possible. Mais la technologie en termes de cogénération est bien plus évoluée que ça. Je vous invite à regarder un reportage promu par l'Europe sur un projet du genre à Lahti, en Finlande. Ils parviennent avec cette "centrale" à alimenter en électricité les 100.000 habitants de la ville et à alimenter massivement leur réseau de chauffage collectif (encore un principe scandinave sur lequel nous devrions réfléchir). Les fumées ne sont par ailleurs pas relâchées dans l'atmosphère. Elles sont utilisées et ensuite retraitées. Et ça ne peut que s'améliorer encore avec le temps.

Mais encore une fois, ce n'est pas une réponse unique. C'est un élément. La meilleure manière, à mon sens, de se passer des énergies fossiles, c'est de combiner une vision globale avec des moyens de production hyper-locaux, en plus de quelques gros projets à portée continentale.

Mais cela implique des choix de société qu'il faut faire maintenant :

- Une réflexion globale sur l'énergie. Quelles sont les possibilités ? Que voulons-nous pour l'avenir ? Comment cela peut-il être mis en place ? Et ce débat ne doit pas se limiter à des blagues à grande échelle comme le soi-disant "forum nucléaire". Ce débat doit impliquer l'industrie, bien sur, mais aussi les pouvoirs publics et, surtout, les citoyens.

- Une vraie politique de financement de la recherche scientifique. Pas besoin d'arguments complémentaires tant ça me semble évident.

- Un plan de sortie clair des énergies fossiles commençant avec l'arrêt progressif des réacteurs en fonction de leur âge, de la technologie utilisée, du niveau de sécurité des centrales. Et je ne parle pas que du nucléaire, mais aussi du charbon et du gaz. Ça ne se fera pas du jour au lendemain mais on doit mettre en place dès aujourd'hui cette sortie progressive. Ce sera beaucoup plus productif que de se limiter au fait qu'il est ou non possible de tout arrêter demain.

- Le monde occidental doit accepter que la croissance à l'infini dans un monde fini n'est pas possible. Ça semble le point le plus logique et le plus évident mais ce sera le plus difficile à faire passer. Ça passe aussi par une réorganisation de la société dans son ensemble. Les moyens de communication ont évolué à un point qui nous permettrait de fragmenter les sites de travail, par exemple. Pourquoi maintenir des milliers de personnes dans des énormes tours de bureaux à Bruxelles quand ils pourraient travailler tout aussi efficacement en étant répartis dans des sites de quelques dizaines/centaines de travailleurs dans le pays ?

Ces questions ne se limitent pas à l'énergie non plus. Le matériel électronique consomme une masse énorme de silice, par exemple. On est peut-être en train de trouver une solution avec le graphène mais suffira-ce ? Bref, la société doit changer si elle veut survivre.

Désolé pour la longueur, mais j'espère avoir amené des éléments de réflexion intéressants (et prouvé à browning que tous les Ecolos ne sont pas des dogmatiques militant pour le retour à l'âge de pierre )...
17/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
il est vrai que tu es un expert dans le dossier nucléaire et que toute ta vie tourne là dessus.

pareil de la véracité de tes sources, dont l'origine aussi ne peut-être contestée.

quoi que je vais dire tu sortiras un argument de ton chapeau magique.
tout et n'importe quoi a déjà été dit sur le sujet. ya qu'à piocher.

tu parles de faits détaillés... ha bon ce sont ça des faits détaillés?

quoi que je dise, tu ne l'accepteras jamais. tu es un anti-nucléaire convaincu.

tu n'as pas la moindre idée de ce qui se passe dans une centrale, les conditions, les règles.
par contre être convaincu de beaucoup de choses, ça tu l'es.

tu te sers de ce que racontent certains médias.

mais JAMAIS un seul média n'ira venter notre savoir faire, nos pratiques, la politique de gestion.
personne ne vient jamais demander.
par contre nombreux sont les médias à toquer au portillon pour critiquer.

mais à cela tu vas me dire qu'on a aucun mérite, que tout est un bordel monstre, que c'est l'anarchie entre nos murs, que tout est caché, que le politique appuye tout cela. bref que ça va péter tellement on est des incapables.
t'es même persuadé que tihange c'est 3 bombes atomiques potentielles.

à quoi bon donc essayer de te convaincre de ce qui est pour toi absurde.

tu ne crois pas un seul fait que j'ai relaté. donc à quoi bon? tourner en rond? s'engueuler?

comme on dit chez moi: "laisse pisser"
17/10/2011 Vieux  
 
  42 ans, Liège
 
Nous avons aussi la possibilité d'étudier la cogénération (production conjointe d'électricité et de chaleur par le retraitement de déchets de consommation). Je lisais plus haut une phrase du genre "on ne va pas brûler nos déchets". Non, bien entendu, on ne va pas le faire à l'air libre et relâcher des polluants, du CO2 en masse et tout ce genre de brols en ne profitant que d'une infime partie du rendement possible. Mais la technologie en termes de cogénération est bien plus évoluée que ça. Je vous invite à regarder un reportage promu par l'Europe sur un projet du genre à Lahti, en Finlande. Ils parviennent avec cette "centrale" à alimenter en électricité les 100.000 habitants de la ville et à alimenter massivement leur réseau de chauffage collectif (encore un principe scandinave sur lequel nous devrions réfléchir). Les fumées ne sont par ailleurs pas relâchées dans l'atmosphère. Elles sont utilisées et ensuite retraitées. Et ça ne peut que s'améliorer encore avec le temps.

Expl ici...

http://www.uvelia.be/index.php?page=le-projet
17/10/2011 Vieux  
  32 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Impulson Voir le message
Ah ben j'ignorais totalement ce projet... Un bon point pour l'avenir, alors

EDIT: Je vois qu'ils parlent d'une date de fin de chantier en juin 2009. On sait où ça en est ? Ça tourne ou pas encore ?

Dernière modification par Hregrin 17/10/2011 à 17h13.
17/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Là où je crois sincèrement qu'on se plante, c'est en ne réfléchissant qu'à un niveau local. Basiquement, l'indépendance énergétique grâce au nucléaire est un leurre. De même que toute notion d'indépendance énergétique... La crise de l'énergie est un problème mondial, il doit donc être envisagé au niveau mondial, en profitant des atouts de chaque région du globe. Le projet Dertech est un élément de réponse mais sur une question à ce point multiple, il ne saurait être le seul. Par contre, d'autres éléments existent déjà. Les pays scandinaves sont hyper-développés sur le plan de la géothermie car leur sous-sol le leur permet. Le projet espagnol est encore un autre élément de réponse.
tout cela c'est Alice au pays des merveilles.

même la tête dans le caca, l'être humain cherchera à être individualiste.

je ne crois pas en cette collaboration si étroite pour un problème commun.

quelle partie de la terre souffre de la famine?
pourtant à côté de cela, d'autres personnes jettent énormément de nourriture.
d'un côté on crève la faim et de l'autre 75% des personnes sont obèses.

un continent entier à des ressources immenses, mais à aussi le plus grand taux de pauvreté et de famine.

un SDF, ça ne devrait même pas exister en Europe.
regarde dans nos villes les milliers de logements abandonnés.
une collaboration de tous permettrait de ne plus voir une personne dehors.

tout est gaspillage, profit, intérêt propre.

ce que tu dis, j'adhère. mais je n'y crois pas un instant.
on fait la guerre pour piquer du pétrol et toi tu voudrais la paix pour de l'énergie.

nombreux sont encore les pays fermés sur eux même.
tu vas faire quoi? la guerre pour les ouvrir au monde?

un pays qui aura une richesse le fera payer très cher aux autres.

ce que tu décris c'est un modèle de société où l'argent n'existe plus.
où le profit n'est plus. où chacun travaillera pour son voisin ou son prochain.
un monde ou la terre entière sera réunie et évoluera ensemble dans la même direction.

j'aimerais que ce que tu décris se réalise.
mais c'est beaucoup trop idéaliste pour se produire.
ou du moins pas dans les siècles prochains.

depuis que la civilisation existe, a t on déjà vu de telles modèles de sociétés se développer? NON
17/10/2011 Vieux  
 
  38 ans, Namur
  Levure est connecté maintenant
Citation:
Posté par Hregrin Voir le message
Ah ben j'ignorais totalement ce projet... Un bon point pour l'avenir, alors

EDIT: Je vois qu'ils parlent d'une date de fin de chantier en juin 2009. On sait où ça en est ? Ça tourne ou pas encore ?
Leur site n'est pas à jour, mais ca tourne depuis 2 ans (ou presque).
17/10/2011 Vieux  
 
  42 ans, Liège
 
Oui et ils ont même signé dernièrement un contrat pour la fourniture de chaleur par distribution de vapeur... Rest plus qu'à placer des tuyaux...
17/10/2011 Vieux  
  32 ans, Liège
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
j'aimerais que ce que tu décris se réalise.
mais c'est beaucoup trop idéaliste pour se produire.
ou du moins pas dans les siècles prochains.
Est-ce une raison pour ne pas tenter de tendre vers l'idéal ? J'ai bien conscience que ce n'est pas acquis, loin de là, mais ne rien faire vers ce but c'est se condamner.

Un peu comme quand tous les partis ont voté la sortie du nucléaire à l'époque sans rien mettre en place pour y parvenir, si tu vois ce que je veux dire

Si déjà on commençait à réfléchir aux problèmes énergétiques et environnementaux ne serait-ce qu'au niveau européen dans le but de mettre en place des solutions (et pas juste des déclarations de bonne volonté, genre Cancun), ce serait un pas dans la bonne direction.

C'est ça qu'il faut accumuler : des pas dans la bonne direction. Si on part du principe que c'est impossible dans l'ensemble et que donc ça ne sert à rien de mettre en place ce qu'on peut faire à notre niveau, on peut aussi bien se flinguer directement. N'est-ce pas, Browning ? (Désolé pour le jeu de mots, je sors :D)
17/10/2011 Vieux  
  32 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Impulson Voir le message
Oui et ils ont même signé dernièrement un contrat pour la fourniture de chaleur par distribution de vapeur... Rest plus qu'à placer des tuyaux...
C'est tout bon, ça !
17/10/2011 Vieux  
 
  44 ans, Namur
 
En réponse á tout les arguments de Levure:
Je le répéte pour la dernière fois,rien n'est parfait.
Mais il existe réellement des contrôles (audit etc...)que tu le veuilles ou non...
Même si je le concède il y aura toujours des erreurs humaines etc....
Le risque Zero n'existe pas...
Et concernant l'incident de Fleurus(j'y ai travaillé pendant 15 ans),le niveau de contamination était bas:
http://www.fanc.fgov.be/fr/page/resu...l-ire/822.aspx

Et surtout vous pouvez me croire:Le nouveau directeur a l'époque a fait des efforts plus que considérables sur la communication.Le problème est tel que les gens se font une fixation:
Tu leur dit tout va bien ,on te répond "oui,mon oeil,on nous cache quelquechose c'est sûr"
Tu leur dit on a un souci ,on te répond"je vous l'avais dit on nous a menti..."
J'ai regardé le reportage a `l'époque de la RTBF:C'est tellement facile de faire peur aux gens en filmant un robinet rouillé ou une cheminée ...Qui est en réalité une cheminée de chaudière...Et pour cloturer le tout on filme un terrain a proximité totalement dénudé de verdure,du a la présence de 2 chevaux...De manière a bien marquer le subconscient des gens afin qu'ils assimilent l'état du terrain á la proximité de l'IRE.
Je préfére mille fois habiter a proximité de l'IRE plutôt qu'a coté d'une décharge type Mellery...ou même d'une usine chimique...
Et croyez le bien j'ai aussi la fibre écologique,mais cessons de penser a des conspirations même si nous sommes dans certains domaines totalement a la merci de lobbyistes...
18/10/2011 Vieux  
bko
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Je retiens que le septicisme, partiellement fondé, de Browning l'amène à croire l'être humain incapable de toute initiative de gestion équitable des ressources de façon transnationale

J'ai donc beaucoup de mal à comprendre qu'il puisse faire confiance à une filière de "retraitement " des déchets qui implique des choix politiques et une éthique de gestion sur des centaines d'années, bien au delà de la durée de vie des entreprises et des états ...

A mon sens, si sa perception de l'esprit humain individualiste est réellement exacte, je pense qu'il serait temps de comprendre que l'industrie nucléaire passée et actuelle fait peser une menace mortelle sur les générations futures en raison de l'impossiblité de gérer les déchets sur une telle échelle de temps...

il suffit de voir comme les lobbys nucléaires insistent pour que l'acier et le béton "faiblement radioactifs" soient incorporés à de l'acier et du béton "propre", sans aucun contrôle pour comprendre combien les risques de dérive sont énormes.

prendre des risques importants sur une période de temps très longue = certitude de provoquer des catastrophes

Le problème des "spécialistes" c'est qu'ils banalisent le risque qu'ils cotoient, or lorsque l'on expose des population pour des durées énormes à des risques liès à la gestion banale de "déchets" le minimum est de respecter le souhait de cette population ...et de l'informer pour qu'elle exerce ses choix.

Par définition : Aucun choix n'est une fatalité

chaqun doit choisir s'il veut vivre avec un "passif" nucléaire coûteux qui sera transmis à ses arrière-petits enfants, qui ne viveront prorblement plus dans une "ère nucléaire" et qui s'étonneront de la sottise de leurs aîeux d'avoir choisi une énergie de transition qui ne durera pas 150 ans mais qui exercera une menace sur l'environnement durant dix fois plus longtemps.

Le problème des déchets est factuel, sa gestion est un pari sur l'avenir, et personnellement lorsque l'on relève les mensonges de nos amis opérateurs japonais (avec une technologie de centrale moins sûre il est vrai) il ya de quoi frémir, c'est une entreprise située dans un pays démocratique qui vous ment ,et c'est très mauvais signe pour une filière qui va devoir gérer des déchets pendant des centaines d'années partout dans le monde...

Si on suit Browning, chacun recherche son profit individualiste, or comme les entreprises sont crées pour faire du profit,je constate que Browning ôte intrinsèquement toute crédibilité aux structures commerciales qui vont devoir gèrer le passif nucléaire

tel est d'ailleurs mon avis à ce sujet ,si le défi énergétique et technique du nucléaire est un champ de discussion très ouvert, la gestion des déchets par contre témoigne d'une hypothèque très lourde du futur collectif, et si certaines filières sont carrément mensongères, la majorité d'entre elles, même bien gèrées représente tout de même un risque, je refuse à cet égard que le fait de prendre ce risque soit laissé aux employés du nucléaire, c'est aux citoyens d'en décider...

Et aucun technicien nucléaire ne sait mieux que vous ou moi ce qui adviendra des sites de stockages dans 500ans, où qu'ils soient situés ...

Nous n'avons pas de projections géopolitiques fiables à plus de 500 ans quelle est donc la part de rationnalité dans le choix de continuer à produire des déchets nucléaires pour prolonger une technologie bientôt périmée ?
18/10/2011 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Gepetto Voir le message
Et concernant l'incident de Fleurus(j'y ai travaillé pendant 15 ans),le niveau de contamination était bas:
http://www.fanc.fgov.be/fr/page/resu...l-ire/822.aspx
Bonjour,
J'ai travaillé pendant 8 ans avec du Sr-90 (pas à l'IRE), et vu les dégagements hors enceinte confinée, j'ai toujours pensé que cet 'incident' aurait-du être INES4. Le problème est qu'un INES4-7 doit être déclaré au niveau international. Ceci explique p-être celà.
Si je me souviens bien le politicien qui a l'IRE dans ses manadats est bien Docteur en Physique non ?
18/10/2011 Vieux  
  42 ans, Namur
 
bko: +1 !!
18/10/2011 Vieux  
 
  44 ans, Namur
 
Citation:
Posté par benoki Voir le message
Bonjour,
J'ai travaillé pendant 8 ans avec du Sr-90 (pas à l'IRE), et vu les dégagements hors enceinte confinée, j'ai toujours pensé que cet 'incident' aurait-du être INES4. Le problème est qu'un INES4-7 doit être déclaré au niveau international. Ceci explique p-être celà.
Si je me souviens bien le politicien qui a l'IRE dans ses manadats est bien Docteur en Physique non ?
Quel rapport? En ce qui concerne cet incident il y a eu des rejets de I-131 et pas de Sr-90.
Par contre ,il est vrai que le Sr-90(demi-vie de 28 ans) est a manipuler avec bcp de précautions,vu qu'il se ´substitue au calcium des os ,avec pour consequence des risques du type,cancer des os...
Le Sr-90 est utilisé afin de produire de l'Y-90 utilisé a des fins therapeutiques.
Bref,je ne vais pas poursuivre sous peine d'être taxé de pro-nucléaire.
La vérité(la mienne du moins) est que rien n'est blanc ni noir,tout est question de nuances.Et que je crois qu l'on peut polemiquer tant qu'on veut,on n'arrivera jamais au bout de la discussion.
Pour info le CA est sous la tutele de Mr Paul M...
18/10/2011 Vieux  
 
  44 ans, Namur
 
Heumdéso...deux "l" a tutelle
20/10/2011 Vieux  
 
  42 ans, Liège
 
Voici l'article de ce que j'affirmais plus haut...

http://www.lavenir.net/article/detai...campaign=regio
21/10/2011 Vieux  
  38 ans, Liège
 
hé bien moi, désolé, je ne suis pas pour.
bruler tout et n'importe quoi je ne suis pas d'accord.
non seulement une telle unité ne pourra se permettra de recycler 100% des résidus solides et gaz, mais en plus, le concept de tout brûler, je n'y crois pas.

on brûle tout? et puis? que nous restera-t-il? la terre sera un amas de cendres?

une petite installation comme celle là ne pourra pas faire 0% de rejet gazeux. bref solution pas très écolo.

même si on brulait de la biomasse, du dit renouvelable, cela ne veut pas dire 100% écolo.

le bioéthanol a déjà fait flamber les prix des matières premières, qui à la base étaient alimentaires. alors pour ces unités, on va faire quoi? déboiser tout? vous obliger à utiliser 50% de votre jardin à produire de la biomasse?

allé sérieusement, vous croyez que c'est viable à grande échelle?

on est encore loin de la vraie bonne solution 100% verte
21/10/2011 Vieux  
 
  42 ans, Liège
 
Alors là, je m'insurge sur tes propos... Tu travailles dans le nucléaire, ok mais que sais-tu des incinérateurs et autres instalaltions de traitements des déchets ??? Sauf de ce que tu as entendu ou lu ???

L'incinérateur existe depuis de nombreuses années, quasi en plein centre d'Herstal, à 10 km de Liège, tu crois qu'ils prendraient le moindre risque s'ils n'étaient pas sur de ce qu'ils font ??? La nouvelle installation respecte les normes en vigueur, tu peux en être sur...
21/10/2011 Vieux  
bko
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Sans vouloir polémiquer outre mesure, et avec un (grand) clin d'oeil, , et Browning ne me démentira pas: on peut affirmer que les centrales nucléaires Belges repectent également très vraisemblablement les normes en vigueur . C'est l'occasion de faire remarquer que les normes ne sont jamais qu'un seuil admissible de pollution pour l'exposition d'une population , et reposent sur des outils statistiques, une norme n'est pas biologiquement une garantie d'innocuité... mais je ne veux pas rajouter d'huile sur le feu, ni de comnustible dans l'incinérateur ...!

a bientôb
21/10/2011 Vieux  
 
  33 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Gepetto Voir le message
Heumdéso...deux "l" a tutelle

Et il n'est pas docteur en physique
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