Boiler thermodynamique sur VMC double flux

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Boiler thermodynamique sur VMC double flux

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22/11/2014 Vieux  
  31 ans, Liège
 
Bonjour,


Nous construisons actuellement, et nous réfléchissons à la source d'énergie pour l'ECS.

Notre maison est traditionnelle: bloc de béton 15cm, isolant de 10pur pour les murs. 22.5cm de laine minérale pour la toiture. Triple vitrage alu, Uw moyen de 0.95.


Notre système de chauffage est au sol, chaudière mazout condensation placée dans le volume isolé. Un poêle à pellet sera placé dans le salon cuisine sàm.

On pensait au départ placer l'ecs directement sur la chaudière mais est ce vraiment utile de la faire tourner 8 mois l'année juste pour de l'eau chaude sanitaire. De plus, si la T° de consigne de la chaudière peut-être amenée à 40° uniquement pour le chauffage sol...

J'ai donc pensé au boiler thermodynamique qui serait placé dans la cave (volume non isolé) alimenté en air par la sortie de la VMC.

Si je me fie au rendement de 60% annoncé de la vmc double flux, il est possible d'améliorer le COP de la PAC.

Je compte faire l'installation sanitaire et chauffage moi-même suivant les conseils d'un pro. Seule la chaudière serait installée par le chauffagiste (chacun son job un moment).

Donc voilà j'attends vos avis et conseils pour voir si mon raisonnement tient la route.

Merci et bonne soirée.
22/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
si non il y a aussi les poêle hydro


22/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
si non ta solution est super bonne mais ne pas oublier le sortie d'air pour le boiler

tu veux faire ceci


L'air extrait chaud entre dans le système 2 en 1, aspiré par le ventilateur de la VMC. La pompe à chaleur récupère les calories contenues dans l'air extrait et chauffe l'eau dans le ballon. L'air vicié rafraîchi est ensuite rejeté à l'extérieur. Ce chauffe-eau thermodynamique assure à la fois la ventilation et la production d'eau chaude sanitaire. Il assure une performance énergétique optimum en récupérant les calories de l'air extrait. Il atteint ainsi un COP de 3,4 à 60 m³/h, selon la norme EN 255.3.

Conçu pour couvrir les besoins en ECS d'une famille de 2 à 6 personnes, il est ultra-compact et peut s'intégrer dans un habitacle de 70 x 70 cm. L'Aéromax VMC est de plus équipé d'un système de ventilation performant avec un débit nominal variant de 37 à 153 m³/h. Le chauffe-eau thermodynamique relié à la VMC se présente comme une solution compacte spécialement adaptée aux projets BBC tant en neuf qu'en rénovation.
22/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
mais a ce systhéme fais office de VMC et ne sa raccorde pas sur la vmc

ton idée est de la raccorder sur l'aspiration de ta VMC donc le placer entre ta conduite principale de ta VMC en aspiration et placer la sortie du boiler sur la VMC

la je me pose la question la VMC ne va plus récupérer de chaleur vu quelle sera puisée pas le boiler donc ta VMC ne vas plus récupérer de l'air chaud mais de l'air froid et pulsé dans la maison ?????
22/11/2014 Vieux  
  31 ans, Liège
 
Citation:
Posté par fafalili Voir le message
mais a ce systhéme fais office de VMC et ne sa raccorde pas sur la vmc

ton idée est de la raccorder sur l'aspiration de ta VMC donc le placer entre ta conduite principale de ta VMC en aspiration et placer la sortie du boiler sur la VMC

la je me pose la question la VMC ne va plus récupérer de chaleur vu quelle sera puisée pas le boiler donc ta VMC ne vas plus récupérer de l'air chaud mais de l'air froid et pulsé dans la maison ?????

Bonjour,

Non le but serait d'alimenter en air vicie la PAC par la sortie de la vmc. L'air expulsé par la vmc contient encore des calories que je voudrais exploiter pour l'ecs.
22/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
un peux comme le système E+

http://www.renson.be/fr/systeme-de-ventilation-e+.html
22/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
a ce moment la pq installer un VMC et ne pas utiliser le boiler thermo comme VMC

comme ceci ?



donc pas une ventilation D mais E+ directement ?
voir ce qui est le plus rentable et le mieux un choix difficile mais franchement ta question est géniale je me réjouis de voir d'autre avis

donc la question est il plus rentable de placer VMC double flux avec raccorder sur la sortie le boiler pour prendre les 10% qu'une VMC rejette de calorie

ou prendre un boiler thermo qui fais la ventilation et placer une ventilation C dans la maison qui te fais économise la VMC double flux
23/11/2014 Vieux  
  54 ans, Hainaut
 
Personnellement je préfère diversifier les sources d'énergie (voir ce qui peut se produire avec l'électricité) et ne pas avoir de systèmes en série où quand un systeme tombe en panne tout est à l'arrêt. Donc je voterais simplement pour la chaudiere à mazout à condensation branchée sur un boiler mixte super isolé(qui ne chauffera l'eau seul que l'été sur bi-horaire).
Il faut aussi calculer l'investissement et son retour potentiel sur la durée de vie (10 ans, 15 peut-être?)
23/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
bonne question Francois7830 je viens de regarder retour sur investisement 4 a 5 ans mais pour avoir la prime ne peux pas etre banché sur la VMC donc ici pas de prime plus de déduction d’impôt et les prime supprimée le 31/12 donc le retour est bcp plus long je dirai 7 a 8 ans

les inconvénients le bruit 40db et il fonctionne non stop et si il n'arrive pas a atteindre la T° un résistance l'aide donc consommation electrique suplémentaire il faut compter 1500 a 2000kw ans
23/11/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Je compte installer un système équivalent : VMC DF et petite PAC (2 à 2,5 KW) sur air extrait, pouvant servir comme apport ballon (système thermodynamique) et éventuellement comme appoint chauffage (je vais faire une MPassive). Ce sont des systèmes nettement moins coûteux que les PAC classiques. Donc un peu ce que fafalili propose au post 7

Le problème est de connaître la quantité de calories que l'on peut récupérer sur la VMC DF avec un tel système : c'est non seulement fonction de la delta T° mais aussi du débit de la VMC...

Dans ce cadre, je me pose aussi la question du bien-fondé éventuel d'un puits canadien associé. Dans une maison bien isolée, son intérêt est mitigé - sauf en été - car l'essentiel de son action est d'augmenter la température... de l'air renvoyé à l'extérieur! Mais si on récupère ces calories pour les réinjecter dans l'air entrant, peut-être cela change-t-il la donne. En plus, cela protégerait du gel la VMC et la PAC en hiver.

Encore faudrait-il que la quantité d'énergie calorifique fournie par le puits canadien ne soit pas trop faible.
23/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Chammy moi je serai toi le puits canadien pas top je te conseille plus le puits canadien hydraulique et franchement je préfére ce systhéme la que le puits canadien qui si mal réalise mal entretenu cela peux apporter plus de probléme de pollution de champignons et de moisissure dans la maison petit article pour toi sur cela

Le puits canadien connaît une évolution récente : le puits canadien hydraulique. Ici, la chaleur de la terre est transmise à un fluide caloporteur (eau glycolée).
Ce fluide passe dans un échangeur eau-air pour transmettre les calories collectées à l'air entrant dans le système de ventilation. Cette solution simplifie la pose du puits et permet d'éviter les problèmes d'hygiène causés par l'humidité et l'apparition d'eau stagnante dans les conduites d'un puits canadien aéraulique.

Le puits canadien est un système géothermique qui utilise l'énergie présente dans le sol à proximité de sa surface pour chauffer ou refroidir l'air neuf de ventilation des bâtiments. Le principe du puits canadien consiste donc à faire passer l'air entrant par des conduites enterrées dans le sol, avant qu'il ne pénètre dans l'habitation.
Reposant sur le même principe, le puits canadien hydraulique va faire appel à de l'eau glycolée pour extraire les calories du sol et les transmettre, au travers d'un échangeur (une sorte de radiateur de voiture), à l'air entrant du système de ventilation double flux.
Ce n'est donc pas une conduite d'air qui est enterrée mais une gaine d'environ 150 m et d'un diamètre de 32 mm. À l'intérieur de la maison, cette gaine (un circuit fermé) est raccordée à une pompe pilotée par un régulateur qui module la vitesse de la pompe pour rapprocher la température de l'air frais d'une valeur définie par l'utilisateur.
La mise en oeuvre de cette solution est plus aisée que celle d'un puits canadien aéraulique. On profitera des travaux de terrassement pour poser la gaine, autour de la maison par exemple. Il n'y a pas de pente à respecter.
Plus la gaine est placée en profondeur, plus le rendement sera élevé. Plus le sol est humide, meilleur sera le transfert calorifique (ne posez donc pas la gaine dans l'installation de drainage de la maison !). Son utilisation ne requiert pas de grande surface de sol. Il faut cependant veiller à avoir une distance minimale de 25 à 30 cm entre deux gaines. Vous ne devez pas prévoir de point de récolte des condensats, pas de chambre de visite pour le nettoyage des conduites...
Incontestablement, le puits canadien hydraulique est plus pratique que son modèle "original". Utilisation, entretien, résistance... : tout est plus simple dans ce type d'installation pour un rendement équivalent.
23/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Boiler thermodynamique sur VMC double flux

Dernière modification par fafalili 23/11/2014 à 09h40.
23/11/2014 Vieux  
  31 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Francois7830 Voir le message
Personnellement je préfère diversifier les sources d'énergie (voir ce qui peut se produire avec l'électricité) et ne pas avoir de systèmes en série où quand un systeme tombe en panne tout est à l'arrêt. Donc je voterais simplement pour la chaudiere à mazout à condensation branchée sur un boiler mixte super isolé(qui ne chauffera l'eau seul que l'été sur bi-horaire).
Il faut aussi calculer l'investissement et son retour potentiel sur la durée de vie (10 ans, 15 peut-être?)
Bonjour,

Oui, je suis d'accord avec vous sur les éléments en série. Je n'ai pas réfléchi à cet éventualité.

Maintenant pour ma part, chauffer de l'ecs avec une chaudière à condensation et un chauffage exclusivement sol. Ça n'a pas de sens vu que la chaudière arrête de condenser au dessus de 55deg.

Je viens de vérifier le rendement de la vmc double flux daikin, c'est presque 90%.

Je pense m'orienter vers un boiler thermodynamique et éventuellement coupler le boiler avec un poêle thermo à pellet.

L'ete, le cop de la pac sera optimal, l'hiver le mauvais cop pourra être compensé par le poêle.
23/11/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
A fafalili : je ne l'avais pas mentionné mais c'est un systéme hydraulique que je comptes placer (Helios ou Zehnder - plus cher : pourquoi ?)

A coyotte4845, méfiez-vous des rendements fournis par les firmes. Daikin est bon, mais leurs affirmations ne le sont que partiellement.
Les conditions dans lesquelles ces rendements sont mesurés ne sont le plus souvent effectués que sous leurs propres critères. Pour des critères de mesure standardisés, les rendements sous DIBt (https://www.dibt.de/) ou PHI (http://www.passiv.de/komponentendate...eine_lueftung/) sont les seuls fiables. Il faut donc exiger que les données qu'ils fournissent soient issus de ces essais et non de leurs propres critères.
Le premier est le plus répandu. Il est obligatoire pour tout matériel distribué en Allemagne ; malheureusement, il est payant. Mais les pro qui vendent leur matos l'ont, bien sûr.
Le second est gratuit ; mais il ne concerne que tous les matos ayant réussi un test auprès du PHI. Et je crois que certaines firmes s'en contrefichent. Ce qui ne veut pas dire qu'elles distribuent du mauvais matériel.

D'autre part, le rendement n'est qu'une des données à prendre en considération.

Relisez l'excellent blog http://blog.bricozone.be/vmcdf/ bien qu'un peu plus adapté au marché français qu'au marché belge et le post http://www.bricozone.be/fr/vmc-pac-c...sir--6075.html sur BricoZone
Puis écoutez les conférences organisées par la Confédération Construction, extrêmement intéressantes : cf. http://www.confederationconstruction...%A9rences.aspx et http://www.confederationconstruction...ormations.aspx (plusieurs cycles de conférences). Elles permettent de réaliser où se situent les chausse-trappes de l'installation d'une VMC.
24/11/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Bonjour,

Il y a une chose qu'il ne faudra pas perdre de vue, c'est l'équilibre de la VMC. Le ventilateur de la PAC va mettre tout le système de ventilation en surdébit.
Il faudra d'ailleurs que la VMC tourne à plein régime pour délivrer le débit nécessaire à la PAC. Hors.... Est ce un bon calcul de perdre de l'énergie d'un coté pour en gagner de l'autre?

Le système E+ est très différent, d'une part il s'agit d'un type C. D'autre part le ventilateur de la Pac est prévu à cet effet, il a une puissance qui permettra de vaincre les perte de charges des conduits. Aussi, il y a un BYPASS automatique qui prend l'air directement dehors lorsqu'il n'y a pas besoin de ventiler l'habitation.

Ca ne sera pas si simple de faire ce montage correctement selon moi.
24/11/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par coyotte4845 Voir le message
Bonjour,

Oui, je suis d'accord avec vous sur les éléments en série. Je n'ai pas réfléchi à cet éventualité.

Maintenant pour ma part, chauffer de l'ecs avec une chaudière à condensation et un chauffage exclusivement sol. Ça n'a pas de sens vu que la chaudière arrête de condenser au dessus de 55deg.

Je viens de vérifier le rendement de la vmc double flux daikin, c'est presque 90%.

Je pense m'orienter vers un boiler thermodynamique et éventuellement coupler le boiler avec un poêle thermo à pellet.

L'ete, le cop de la pac sera optimal, l'hiver le mauvais cop pourra être compensé par le poêle.
Ton idée de mettre une PAC couplée à la sortie de la VMC DF est une excellente idée, c'est une des solutions régulièrement proposée pour les maisons passives.
http://www.bricozone.be/fr/vmc-pac-c...que-91960.html
Bon effectivement pendant le temps où le boiler est en chauffe, il faut prévoir que le débit de la ventilation soit suffisant mais ce n'est pas un problème.
Si tu comptes passer sur un poêle à pellet, alors il faut se poser la question de mettre tout le chauffage sur le poêle à pellet et voir si ce n'est pas plus intéressant économiquement.
24/11/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Ton idée de mettre une PAC couplée à la sortie de la VMC DF est une excellente idée, c'est une des solutions régulièrement proposée pour les maisons passives.
http://www.bricozone.be/fr/vmc-pac-c...que-91960.html
Bon effectivement pendant le temps où le boiler est en chauffe, il faut prévoir que le débit de la ventilation soit suffisant mais ce n'est pas un problème.
Si tu comptes passer sur un poêle à pellet, alors il faut se poser la question de mettre tout le chauffage sur le poêle à pellet et voir si ce n'est pas plus intéressant économiquement.
Boujour lapasserelle,

Comment réagissent les ventilateurs de la VMC df si il y a un ventilateur en aval?
Il faudrait en prévoir avec option "pression différentielle variable".

Y a t"il un by-pass système pour éviter de mettre le système en boost lorsqu'il n'y a pas besoin.

QUid en été lorsqu'on veut surtout rafraichir ;) ----> vanne d'inversion vers le bâtiment?
26/11/2014 Vieux  
  31 ans, Liège
 
Bonjour à tous,


je me pose les mêmes questions avec le débit de la vmc.

Si je mets tout en circuit fermé, il est fort probable que le débit de l'air envoyé par la vmc sera trop faible lorsque le boiler sera en mode de chauffe, ou soit je mets une soupape de sécurité sur le tuyau de sortie de la vmc juste avant d'attaquer le boiler.

Une autre solution, nous avons la chance d'avoir un garage toiture plate contre terre sur 2 faces. Celui ci se trouve en dehors du volume isolé mais attenant au volume principal. Injecter l'air vicie dans la garage et puiser cette air dans le garage via la pac?
C'est jouable ou c'est déconseillé?
26/11/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par alex1978 Voir le message
Boujour lapasserelle,

Comment réagissent les ventilateurs de la VMC df si il y a un ventilateur en aval?
Il faudrait en prévoir avec option "pression différentielle variable".

Y a t"il un by-pass système pour éviter de mettre le système en boost lorsqu'il n'y a pas besoin.

QUid en été lorsqu'on veut surtout rafraichir ;) ----> vanne d'inversion vers le bâtiment?
Bonjour Alex. Il me semble que le système que j'ai vu est que lorsque l'on connecte la PAC sur la VMC, il n'y a pas de ventilateur sur la PAC. Maintenant même s'il y en avait un, OK tu auras un déséquilbre pendant que la PAC fonctionne, mais ce déséquilibre est temporaire. C'est le même problème si tu ouvres une porte ou que pour une raison ou une autre l'air pulsé dans une pièce ne pourrait pas passer facilement, un des filtres un peu plus encrassé,....
Je ne comprends pas la question sur le 'boost'
Et pour l'été, j'ai vu que certaines personnes pouvait connecter leur PAC soit sur la sortie vers l'extérieur de la VMC en hiver, soit sur la conduite de pulsion vers l'intérieur pour rafraichir en été. Il faut éventuellement mettre une vanne 3 voies pour rendre cette opération facile.
26/11/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par coyotte4845 Voir le message
Une autre solution, nous avons la chance d'avoir un garage toiture plate contre terre sur 2 faces. Celui ci se trouve en dehors du volume isolé mais attenant au volume principal. Injecter l'air vicie dans la garage et puiser cette air dans le garage via la pac?
C'est jouable ou c'est déconseillé?
Oui c'est une option s'il ne gèle pas en hiver dans ce garage car sinon le rendement va chuter fortement.
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