Conduits "originaux" de VMC

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Conduits "originaux" de VMC

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26/01/2013 Vieux  
 
  65 ans, Hainaut
 
au pire, tu peut toujours renommer ta maison "le petit Beaubourg"
1/2schell
26/01/2013 Vieux  
  Hainaut
 
Citation:
Posté par omega.067 Voir le message
au pire, tu peut toujours renommer ta maison "le petit Beaubourg"
1/2schell
C'est une idée lumineuse ! Pourquoi pas ?
Comme il s'agit d'un logement (appartement) redirigé vers un usage professionnel, cela peut tout à fait se défendre.
Mais quand même :
a) un tel immeuble peut retourner un jour ou l'autre vers un usage résidentiel
b) le même problème se pose pour les 14 autres appartements de l'immeuble (mais de manière indépendante).
Je me dis donc qu'il y a avantage à trouver une solution pertinente d'un point de vue résidentiel.
Sur base d'un constat que j'ai pu faire à de nombreuses reprises, il ressort que beaucoup d'immeubles à appartements (notamment) posent ce genre de problème et que la réflexion n'est donc pas dénuée d'intérêt.
28/01/2013 Vieux  
 
  37 ans, Liège
 
Jody quand vous dite
"En 1969, nous sommes à une période-charnière où l'on commence à faire des châssis à peu près convenables en étanchéité, mais pas parfaits, avec un double-vitrage minimaliste. Bref, on est "entre deux eaux". La question se pose donc en effet."

C'est de l'humour je présume... des chassis vieux de 40 ans...

Personnellement plutôt que d'installer une VMC je remplacerais les châssis avec grille de ventilation.

et par curiosité je ferais un test blower door aussi avec les anciens châssis, histoire de rire.
28/01/2013 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par bornslicky Voir le message
Personnellement plutôt que d'installer une VMC je remplacerais les châssis avec grille de ventilation.

et par curiosité je ferais un test blower door aussi avec les anciens châssis, histoire de rire.
et aussi un test blower door avec les nouveaux chassis... c'est ça qui serait rigolo
28/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Jody Voir le message
Mais il serait aussi absurde de ne compter que sur les seules fuites des menuiseries pour apporter l'air nécessaire. Et l'on peut même supposer par avance que ce ne sera pas du tout satisfaisant.
Quant à remplacer les châssis pour cette seule raison, le calcul n'est pas du tout encourageant sur le plan économique.
Je pense que vous raisonnez à l'envers. On suppose par avance que l'air amené par les fuites du bâtiment est suffisant. C'est seulement dans le cas de bâtiments récent auquel on a apporté un soin tout particulier à l'étanchéité à l'air qu'il devient bon de se poser la question. Et demandez aux spécialistes du passif qu'on trouve sur le forum, c'est loin d'être un domaine que l'on maitrise encore en 2013.
Vous pensez remplacer des châssis de 1969 par des nouveaux qui laisseraient passer plus d'air ???

Pourquoi pensez-vous qu'il soit utile d'installer une VMC dans votre appartement ? Parce que vous avez réellement constaté des problèmes dut à un manque de circulation de l'air ou parce qu'on en installe partout dans les nouvelles maisons ? Vous avez des problèmes d’humidité ? Si oui ils sont lié à un manque de ventilation plus qu’à un problème de points froids ?

La VMC, ça n'a pas d'intérêt en soi, c'est juste un moyen de compenser les effets négatifs (collatéraux) d'un niveau d'isolation (plus particulièrement l'étanchéité à l'air) très élevé.
Ça n'est jamais rentable, ça coute de l'argent à l'achat et à l'entretien et ça n'a pas d'autre vocation que celle de renouveler l'air intérieur. En gros on n’installe une VMC que quand on y est forcé par les conclusions d’un calcul PEB qui démontre que le niveau de CO2 atteindrait des proportions trop élevées.
Ensuite on doit faire le choix du simple ou double flux et là on fait ± le calcul que vous avez fait en page 1. La différence de prix (achat + entretien) des deux techniques comparé à ce que l’on gagne en chauffage avec une DF.
Dans votre calcul il manque le prix de l’entretien mais c’est un détail.

J’ai une maison de 1960 et je suis certain que la circulation d’air y est bien plus grande que dans n’importe quelle maison récente équipée d’une VMC, d’ailleurs ça me coute un paquet d’argent en chauffage tous les ans tout cet air chaud qui file entre mes murs et mes châssis et vos calculs me donnent franchement l'impression que vous êtes dans le même cas…

En bref, sauf si le bâtiment a subi des modifications et des améliorations drastiques au niveau de l’étanchéité à l’air, et ça n’a pas l’air d’être le cas vu ce que vous en dites, je pense que ça équivaut à jeter de l’argent par les fenêtres. Je dirais que c’est comme installer une clim dans un igloo.

C’est juste mon avis je ne veux pas paraitre péremptoire mais j’ai déjà eu ce genre de discussion avec des amis à qui on avait conseillé d’installer une VMC dans leur rénovation alors que leur budget ne leur permettait pas d’isoler correctement, ce qui est aberrant pour rester poli.
28/01/2013 Vieux  
  Hainaut
 
Citation:
Posté par bornslicky
C'est de l'humour je présume... des chassis vieux de 40 ans...
Ce n'est pas parce que les châssis sont plus vieux que vous qu'ils sont merdiques . Il y a 40 ans, on faisait déjà des choses pas mal (je n'ai évidemment pas dit que cela atteignait la « perfection » d'aujourd'hui ; loin s'en faut).
Citation:
Posté par bornslicky
Personnellement plutôt que d'installer une VMC je remplacerais les châssis avec grille de ventilation.
Cela pose un premier problème : s'agissant d'un appartement, cela doit se faire en concertation avec l'ensemble de la copropriété. Cela demande donc du temps ; peut-être beaucoup.
Deuxième problème : le bruit ! Des ouies de ventilations apportent beaucoup de bruit de l'extérieur, si celui-ci est exposé. Il y a notamment sur ce forum des rapports de personnes qui se plaignent beaucoup à ce sujet.
Troisième problème : les grilles de ventilation n'apportent pas une solution quantifiée.

S'il y a ici quelque chose de "comique", c'est de vouloir remplacer des châssis anciens par des nouveaux plus étanches ...dans lesquels on fait des trous pour les grilles de ventilation. Il est donc clair que, si un tel remplacement se justifie, c'est assez peu en fonction de ce critère (je précise que nous sommes bien dans le contexte de la "rénovation").

Je précise aussi, justement, que, si je pense au double-flux, c'est notamment (sinon surtout) parce que je ne veux pas de grilles de ventilation dans les pièces où se ferait la pulsion.
Citation:
Posté par doublejef
On suppose par avance que l'air amené par les fuites du bâtiment est suffisant.
Certainement pas. Mais vraiment pas du tout.
...A moins d'ouvrir les fenêtres, bien sûr !

Le défaut de ces bâtiments d'âge intermédiaire (+/- les années 60 jusque mi-80), c'est justement une ventilation très insuffisante.
Citation:
Posté par doublejef
Vous pensez remplacer des châssis de 1969 par des nouveaux qui laisseraient passer plus d'air ???
Je n'ai pas l'impression que ce serait le but ; en tout cas, la question ne se pose pas.
Citation:
Posté par doublejef
Pourquoi pensez-vous qu'il soit utile d'installer une VMC dans votre appartement ? Parce que vous avez réellement constaté des problèmes dut à un manque de circulation de l'air
Oui.

Citation:
Posté par doublejef
(...)ou parce qu'on en installe partout dans les nouvelles maisons ?
Non.

Citation:
Posté par doublejef
Vous avez des problèmes d’humidité ?
Rien d'évident de ce genre en tout cas.

Citation:
Posté par doublejef
La VMC, ça n'a pas d'intérêt en soi, c'est juste un moyen de compenser les effets négatifs (collatéraux) d'un niveau d'isolation (plus particulièrement l'étanchéité à l'air) très élevé.
Vous faites bien de parler d'étanchéité à l'air au lieu d'isolation. Mais c'est restrictif ; il s'agit tout simplement, plus généralement, d'insuffisance de ventilation.

Citation:
Posté par doublejef
(...) ça n'a pas d'autre vocation que celle de renouveler l'air intérieur. En gros on n’installe une VMC que quand on y est forcé par les conclusions d’un calcul PEB qui démontre que le niveau de CO2 atteindrait des proportions trop élevées.
Le CO2 n'est pas le seul polluant.

Citation:
Posté par doublejef
J’ai une maison de 1960 et je suis certain que la circulation d’air y est bien plus grande que dans n’importe quelle maison récente équipée d’une VMC, d’ailleurs ça me coute un paquet d’argent en chauffage tous les ans tout cet air chaud qui file entre mes murs et mes châssis et vos calculs me donnent franchement l'impression que vous êtes dans le même cas…
Apparemment pas. L'immeuble dont question cause des pertes d'énergie, mais surtout par défaut d'isolation.

C'est assez curieux ce préjugé que tous les immeubles qui ne sont pas tout récents sont nécessairement des "immeubles courants-d'air".

Il est à noter que, quand un châssis pose des problèmes d'étanchéité à l'air, il en pose aussi en termes de bruit si l'environnement est bruyant ; c'est un bon moyen (bien que rudimentaire), dans ce cas, pour se faire une idée de sa performance de ce point de vue.

Citation:
Posté par doublejef
C’est juste mon avis je ne veux pas paraitre péremptoire mais j’ai déjà eu ce genre de discussion avec des amis à qui on avait conseillé d’installer une VMC dans leur rénovation alors que leur budget ne leur permettait pas d’isoler correctement, ce qui est aberrant pour rester poli.
Il semble que vous fassiez une confusion, ou un amalgame, plus ou moins volontaire, entre « isolation » et « étanchéité à l'air ». Ces deux sujets sont liés, mais ne sont pas synonymes.
La rénovation pose un problème de pertinence dans l'équilibre des différentes mesures à prendre.
C'est certainement une erreur de penser que les immeubles anciens sont a priori ventilés suffisamment. Dans certains cas, il peut être pertinent de donner à la ventilation la priorité sur l'isolation. Le tout est de garder une démarche équilibrée et c'est clair que ce n'est pas facile.


Je me permets un petit addendum.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je précise que je ne milite certainement pas pour la VMC à tout prix (dans tous les sens du terme).
J'ai néanmoins jusqu'ici l'expérience de deux ajouts de VMC simple flux dans des immeubles respectivement de 1984 et 1987, et en suis très satisfait. Ces immeubles ont d'ailleurs des caractéristiques de menuiseries et d'isolation relativement similaires à celui dont question ici.
Si un remplacement de menuiseries s'avérait utile dans le cas de l'appartement concerné, ce seraitd'abord en termes d'isolation, et accessoirement de ventilation ; je reste d'ailleurs sceptique quant aux « vertus ventilatoires » des châssis, pour les raison indiquées plus haut.
Evidemment, vu le coût et les complications d'installation d'une VMC double flux, il faut plus qu'une impression ; encore faut-il pouvoir trouver une solution concurrente crédible ; ce qui n'est pas le cas jusqu'ici.
Et je reviens notamment à ceci :
Citation:
Posté par doublejef
La VMC, ça n'a pas d'intérêt en soi, c'est juste un moyen de compenser les effets négatifs (collatéraux) d'un niveau d'isolation (plus particulièrement l'étanchéité à l'air) très élevé.
Vous avez de la VMC une vision vraiment très restrictive. la VMC ne fait pas qu'"éviter des effets négatifs"et elle est loin de ne concerner que le seul cas des étanchéités à l'air très élevées. Elle a carrément des effet positifs ! Le principal (et évidemment pas le seul), c'est d'apporter de l'air frais aux occupants.
Elle n'est d'ailleurs pas a priori incompatible avec les fuites du bâtiment, pourvu que celles-ci soient connues et contrôlées : dans le cas de simple flux, les fuites peuvent être une source partielle de l'apport ; dans le cas de double-flux, leur effet est de réduire le bénéfice énergétique, mais pas forcément l'efficacité de la ventilation.
Le double-flux, c'est, d'ailleurs, par définition, d'abord la superposition de deux simples flux qui ont chacun leur rôle de ventilation. Plus la récupération du flux pulsant par le flux d'aspiration sera importante, et meilleure sera la récupération thermique ; mais cela vient en seconde phase.

Dernière modification par Jody 28/01/2013 à 15h29. Motif: Addendum
28/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
D'abord force est de constater que vous êtes informé et que vous ne faites pas les choses par mimétisme ou pour le plaisir de jouer avec une nouvelle technologie à la mode.
Néanmoins la question semblait légitime et très honêtement je trouve qu’elle le reste.

Avez-vous l’avis d’un certificateur PEB, le rapport d’un blower test,… ?
On construit, encore aujourd’hui des bâtiments aux normes sans VMC.
Combien y’a-t-il en Belgique de salle de classe de 5x5m ou on entasse 30 enfants en pleine croissance sans qu’il n’y ai ni VMC ni problème d’évanouissement ou même de mal de tête ? Votre cas est plus préocuppant encore ?

Il y’a une énorme différence entre maison étanche et maison courant d’air et plein de nuance entre les deux. A quel stade faut-il intégrer une VMC, "quand on est obligé" dixit mon examinateur PEB préféré. Si vous êtes sûr que vous l’êtes j’aurai trollé deux fois votre thread…

A part ça je rejoins votre avis selon lequel la VMC SF n’est pas une option, c’est d’ailleurs le premier cas dont j’entends parler qui n’est pas du passif et pour lequel la VMC DF sera rentable comparée à la SF.

Et pour répondre à ça:
Citation:
Posté par Jody Voir le message
Vous avez de la VMC une vision vraiment très restrictive. la VMC ne fait pas qu'"éviter des effets négatifs"et elle est loin de ne concerner que le seul cas des étanchéités à l'air très élevées. Elle a carrément des effet positifs ! Le principal (et évidemment pas le seul), c'est d'apporter de l'air frais aux occupants.
Si on parle de la ventilation d'une salle de bain, d'un WC et la hotte d'une cuisine, il va de soit que ce sont des ventilations essentielles dont on ne doit se passer dans aucun cas mais il faut alors enlever le C de VMC et on ne parle plus de la même chose.
Pour le reste, je ne vois pas la différence entre apporter de l'air frais, remplacer l'air vicié et résoudre les effets collatéraux de la grande étachéité d'un bâtiment, ce sont juste des formulations différentes.

Dernière modification par doublejef 28/01/2013 à 15h40.
28/01/2013 Vieux  
  Hainaut
 
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Si on parle de la ventilation d'une salle de bain, d'un WC et la hotte d'une cuisine, il va de soit que ce sont des ventilations essentielles dont on ne doit se passer dans aucun cas mais il faut alors enlever le C de VMC et on ne parle plus de la même chose.
Le plus "comique", c'est que je n'ai pas de VMC (ou ventilation forcée) dans ma salle de bain (il ne s'agit pas de l'appartement dont question plus haut). Il y a bien deux grandes ouïes de velux ; mais je prends soin de les fermer soigneusement en hiver.
Bien sûr, je me suis posé la question. Et ce n'est pas que je n'en voulais pas a priori ; mais, avant de l'ajouter, je préférais être convaincu de sa nécessité.
Donc, voilà comment les choses se passent :
la sdb est utilisée (et chauffée) principalement pendant 1 ou 2 heures le matin ; en-dehors de cette période : la porte est ouverte et en communication avec des pièces (bien) ventilées en aspiration (!) (simple flux).
Résultat : aucune moisissure, rien ; c'est le bilan de plus de 15 ans d'observation.
Par contre, si j'ouvre les ouïes de velux en hiver : catastrophe un peu partout dans la salle de bains ; et ce, parce que l'air très froid qui entre cause une condensation importante dans les environs des velux, là où sont générées beaucoup de vapeurs.
Ma solution (très économique !) est "sacrilège". Pourtant, elle marche...
Je me méfie donc des grands principes.
...Surtout pour les bâtiments "anciens" pour lesquels la variété des configurations est infinie.

(N.B. Il est clair que, en été, non seulement les ouïes de velux sont ouvertes, mais souvent les velux aussi...).
Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Combien y’a-t-il en Belgique de salle de classe de 5x5m ou on entasse 30 enfants en pleine croissance sans qu’il n’y ai ni VMC ni problème d’évanouissement ou même de mal de tête ?
C'est un sujet intéressant.
Poser la question n'est pas nécessairement y répondre.

Mes études datent de (très) longtemps. Et mes souvenirs sont assez disparates.
J'ai eu un instituteur de 6e année qui était (dans les années 50-60) un adepte inconditionnel de l'aération (on ne disait pas "ventilation" à l'époque). Les fenêtres de la classe étaient toujours ouvertes. En hiver, il y faisait 16 - 17 °C ; je grelottais...!
Il recommandait de dormir fenêtre ouverte, quitte à ajouter une couverture.

Et j'ai connu des classes où l'on étouffait.
Je ne suis pas convaincu de ce que les choses aient énormément changé, même s'il y a certainement une tendance favorable.

Citation:
Posté par doublejef Voir le message
Avez-vous l’avis d’un certificateur PEB, le rapport d’un blower test,… ?
Non. S'il fallait recourir aux services d'un "expert" chaque fois que l'on respire, que l'on mange, que l'on fore un trou, cela finirait par coûter cher ; et pour quoi ? Nous sommes tous dotés de cerveau et de mains ; il faut apprendre à s'en servir, sans prétention déplacée, mais sans complexe non plus...

Dernière modification par Jody 28/01/2013 à 16h53.
28/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, Namur
 
Donc vous n'avez pas de ventilation là où on conseille de toujours en mettre (sdb), parce que ça fonctionne sans, mais vous voulez en installer une dans un cas qui ne s'y prête pas sur papier (habitation de plus de 40 ans), alors que vous n’avez pas de problème d’humidité. Vous avez des infos que vous ne donnez pas ou vous avez une drôle de façon de réfléchir.

Et pour info certains installateurs (j'ai envie de dire les bons) refuserons d'installer une VMC DF dans un ancien bâtiment qui n'a pas été rénové pour, blower test à l'appui, simplement parce que ça ne fonctionnera pas si il y'a certains points de fuites.
Exemple post #8 de ce thread http://www.bricozone.be/fr/vmc-pac-c...vmi-70591.html

Citation:
Posté par Jody Voir le message
Non. S'il fallait recourir aux services d'un "expert" chaque fois que l'on respire, que l'on mange, que l'on fore un trou, cela finirait par coûter cher ; et pour quoi ? Nous sommes tous dotés de cerveau et de mains ; il faut apprendre à s'en servir, sans prétention déplacée, mais sans complexe non plus...
Encore une fois je trouve que vous posez la question à l'envers. Ce sont les experts qui ont amenés la VMC obligatoire dans le monde de la construction. C'est souvent justifié, parfois moins, certains certificateurs PEB vous diront sans détour qu'ils préfèreraient ne pas prévoir de VMC dans certaines habitations mais qu'il faut les ajouter pour gagner des points dans le bilan PEB pour satisfaire la région wallonne.

Il me semble que vous voulez être plus catholique que le pape.



Mais soit, si vous êtes convaincu ce n’est pas à moi de vous faire changer d’avis, je vous aurai quand même donné le miens. Bonne chance pour la suite.

Dernière modification par doublejef 28/01/2013 à 17h14.
28/01/2013 Vieux  
  Hainaut
 
Citation:
Posté par doublejef
Donc vous n'avez pas de ventilation là où on conseille de toujours en mettre (sdb), parce que ça fonctionne sans, mais vous voulez en installer une dans un cas qui ne s'y prête pas sur papier (habitation de plus de 40 ans), (...)
Que voulez-vous ? Quand on est de tempérament contrariant... !

Citation:
Posté par doublejef
(...) alors que vous n’avez pas de problème d’humidité.
Donc, je confirme bien : l'humidité n'est pas ma préoccupation.

Citation:
Posté par doublejef
Vous avez des infos que vous ne donnez pas
Plus précisément, c'est très difficile de donner en peu de place l'ensemble des éléments qui entrent en jeu. C'est pourquoi ce n'était pas là le sujet sur lequel j'avais lancé le fil.


En ce qui concerne la salle de bain précitée, j'ai indiqué que la référence aux règles de bonne pratique me prédisposait à envisager l'ajout d'un extraction mécanique. C'est l'expérience qui m'a démontré que cela n'était pas strictement utile.
En ce qui concerne l'appartement, c'est assez compliqué à analyser ; si l'on peut dire que, en vertu des "grands principes", le cas n'est pas optimal, il est assez difficile de dire qu'il ne s'y prête pas.
Mon analyse me conduit à considérer qu'une ventilation additionnelle au moins dans certaines pièces est absolument nécessaire. idéalement par pulsion, afin d'y disposer immédiatement d'air frais et pas par grilles de fenêtres, à la fois pour éviter le bruit importé et de trop grandes fluctuations en cas de vent (outre le coût de remplacement des fenêtres).
A ce stade de l'analyse, une VMC par pulsion simple serait l' "idéal". Problème : les ventilateurs de VMC simple flux sont optimisés pour l'aspiration ; pas pour la pulsion ; et, de toute façon, les conduites de pulsion représentent la plus grosse partie du tubage.
Mais intervient alors la comparaison du coût énergétique avec l'amortissement de la différence, compte tenu du taux de récupération thermique, celui-ci dépendant du taux des fuites intermédiaires entre pulsion et aspiration.
Citation:
Posté par doublejef
(...)ou vous avez une drôle de façon de réfléchir.
Là, je suis mal placé pour juger.
Remarquez toutefois que je suis très loin d'avoir une conviction inébranlable à propos de quoi que ce soit, ...sauf peut-être en ce qui concerne mon vif scepticisme concernant les grilles de ventilation dans les fenêtres.
Citation:
Posté par doublejef
Et pour info certains installateurs (j'ai envie de dire les bons) refuserons d'installer une VMC DF dans un ancien bâtiment qui n'a pas été rénové pour, blower test à l'appui, simplement parce que ça ne fonctionnera pas si il y'a certains points de fuites.
Tout dépend de ce que l'on entend par « fonctionner ». Cela dit, je ne prétends pas du tout que c'est LA solution. Le sujet est compliqué.
Citation:
Posté par doublejef
Encore une fois je trouve que vous posez la question à l'envers. Ce sont les experts qui ont amenés la VMC obligatoire dans le monde de la construction. C'est souvent justifié, parfois moins, certains certificateurs PEB vous diront sans détour qu'ils préfèreraient ne pas prévoir de VMC dans certaines habitations mais qu'il faut les ajouter pour gagner des points dans le bilan PEB pour satisfaire la région wallonne.

Il me semble que vous voulez être plus catholique que le pape.
Mes relations avec le Pape ne sont pas des meilleures, mais loin de moi l'ambition de lui faire concurrence.
Vous aurez compris, je pense, que les points du bilan PEB ne font pas partie des mes préoccupations actuelles, ni les « obligations », ni les experts. Mais les normes donnent quand même une excellente indication du taux de renouvellement opportun dans des locaux occupés, pour un type d'activité donné.
Je ne m'occupe pas a priori de la réglementation (je n'ai pas dit que je l'ignorais par principe), mais du confort des personnes qui vont être amenées à passer dans les locaux de cet immeuble (j'ai indiqué plus haut qu'il s'agissait d'un usage professionnel).
Peut-être suis-je anormalement sensible aux conditions sanitaires des locaux où je passe, mais je peux dire que mon expérience de ceux dont il est question m'indique qu'elles sont totalement insatisfaisantes (il est à noter que c'est dans les cabinets de médecins que j'ai le plus souvent rencontré les conditions sanitaires les plus déplorables, de mon point de vue !) ; et là, je suis mon meilleur expert...

Dernière modification par Jody 28/01/2013 à 18h37.
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