PEB, où se situer ?

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PEB, où se situer ?

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26/09/2014 Vieux  
 
 
8800 kWh/an /2 ans /200 m² = 22 kWh/m²
mais si vous voulez comparer avec le Espec, vu que vous vous chauffez à l'électricité, il faut faire 22*2.5 = 55 kWh/m², ce qui est déjà nettement plus proche.

En effet, pour vous fournir 1 kWh électrique, une centrale thermique en consomme 2.5 !
26/09/2014 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ZicZic Voir le message
8800 kWh/an /2 ans /200 m² = 22 kWh/m²
mais si vous voulez comparer avec le Espec, vu que vous vous chauffez à l'électricité, il faut faire 22*2.5 = 55 kWh/m², ce qui est déjà nettement plus proche.

En effet, pour vous fournir 1 kWh électrique, une centrale thermique en consomme 2.5 !
Je ne comprends pas votre raisonnement.

Lorsque l'on établie le PEB, on est au courant de la PAC donc Espec est calculé sur les informations reçu. non? Il n'est donc pas établie sur la production d'une centrale thermique? Si?
Par contre, si ton raisonnement est bon il n'est pas représentatif pour le propriétaire ou le locataire à mon avis

Par contre la différence restante dans ton raisonnement pourrait correspondre à l'énergie pour climatiser la maison à cause du coefficient de surchauffe?
27/09/2014 Vieux  
 
  39 ans, Namur
 
Citation:
Posté par ZicZic Voir le message
8800 kWh/an /2 ans /200 m² = 22 kWh/m²
mais si vous voulez comparer avec le Espec, vu que vous vous chauffez à l'électricité, il faut faire 22*2.5 = 55 kWh/m², ce qui est déjà nettement plus proche.

En effet, pour vous fournir 1 kWh électrique, une centrale thermique en consomme 2.5 !
et pourquoi pas 2,6 ou 2,3? c'est une moyenne? Ce coefficient ne vient de nulle part. Il est vrai que le rendement d'une central à charbon est décevant, celle d'une TGV encore mieux; cependant, la plupart du parc de génération en Belgique est composé de centrales nucléaires (de où le risque de black-out pour cet hiver). En cas d'une augmentation subite de la demande, les centrales thermiques à base de combustibles fossiles sont utilisées comme dernier ressource. On préféré d'abord démarrer les turbines des centrales hydriques (démarrage presque immédiat) afin de combler le surplus. En résumé, si on n'utilise que de centrales nucléaires et hydriques, en plus des éoliens et les panneaux photovoltaïques pour la production d'électricité, votre coefficient n'est plus d'application. Cependant, le lobby fait tout son possible pour nous faire penser autrement...
27/09/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Sankukai, c'est le nom d'un érable japonais , non ???
Amateur de bonsaïs ???
27/09/2014 Vieux  
 
 
Citation:
Posté par tchoum Voir le message
Je ne comprends pas votre raisonnement.

Lorsque l'on établie le PEB, on est au courant de la PAC donc Espec est calculé sur les informations reçu. non? Il n'est donc pas établie sur la production d'une centrale thermique? Si?
Par contre, si ton raisonnement est bon il n'est pas représentatif pour le propriétaire ou le locataire à mon avis

Par contre la différence restante dans ton raisonnement pourrait correspondre à l'énergie pour climatiser la maison à cause du coefficient de surchauffe?
La PEB n'est pas exprimée en énergie finale, c'est-à-dire en kWh payés par le propriétaire, mais bien en énergie primaire, qui est une image de ce qui est ponctionné à la planète. Une image imparfaite, car pour le mazout, on suppose que 1 kWh d'énergie finale = 1 kWh d'énergie primaire. Or, le transport et la transformation engendrent des pertes. Mais bon, c'est simplifié.

Pour l'électricité, au moment où la PEB a été mise en place (en 2006 en Région flamande), le rendement moyen des centrales électriques (non nucléaires) a été calculé : il est était proche de 40%, soit 1/2.5.

Pourquoi dans 2.5 ne sont pas compris les centrales nucléaires ? D'abord, notons que si on cherche sur des sources françaises, on voit que le rendement des centrales nucléaires est plutôt proche de 33%, soit 1/3. Personnellement, je me demande comment on peut le calculer car le nucléaire est une forme d'énergie tellement différente que les turbines TGV. Mais à ce que je sache, il ne faut pas tenir compte du nucléaire, qui assure la base, mais bien des centrales qui peuvent "facilement" s'allumer et s'éteindre lorsque la demande varie... Comme le dit si bien Sankukai, d'ailleurs.

Et pourquoi ne pas avoir inclut le PV ou l'éolien dans le calcul ? Ben, parce que le PV, c'est pas top pour se chauffer la nuit et l'éolien, c'est un peu aléatoire.

Ces précisions pour dire à Sankukai que 1) non, le 2.5 ne vient pas de nulle part et 2) oui, il pourrait être revu en fonction de l'évolution du parc de production... mais la PEB se doit d'être stable dans le temps : il ne convient de revoir un tel paramètre que si c'est nécessaire. (Sankukai peut croire que c'est encore les méchants lobbys qui font leur travail (et sans doute que je suis moi aussi un lobbyiste actif) mais j'ai entendu suffisamment d'histoires de lobby pour trouver que cet argument est utilisé à tort et à travers...)

Enfin, le fait d'exprimer le Espec en énergie primaire est justement très représentatif pour le propriétaire ou le locataire, car c'est une meilleure image du coût. Vérifiez le par vous même... Combien coûte un litre ou 10 kWh de mazout ? 82 cents. Combien coûte +/- un kWh électrique ? 20 à 24 cents. Combien font 0.20/0.08 ou 0.24/0.08 ? 2.5 à 3... Bref, on est proche des 2.5 !

Quoiqu'il en soit, il est difficile de dire d'où vient la différence entre votre consommation corrigée et votre Espec, car la PEB ne peut pas prédire les consommations avec exactitudes. Le cooling fictif peut effectivement expliquer une partie de la différence. La différence de climat entre vos deux années de mesure et le climat PEB, votre comportement (= t° intérieure, ventilation, eau chaude) sont d'autres sources de différences.

Et comme vous le savez, un Espec de 64 kWh/m², c'est un bon résultat, puisque c'est la moitié de l'exigence actuelle.
28/09/2014 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Merci pour ton explication qui est très clair

Par contre quand tu dis que pour un locataire il est plus simple d'avoir l'énergie primaire. Je dirais oui et non?
Si tu es au mazout, je comprends car un kwh n'est pas représentatif de sa consommation mais en électricité cela ne correspond plus à rien vis à vis de la consommation. Il aurait presque fallu mettre une nouvelle métrique

Mais grâce à ZicZic, je comprends mieux la différence entre le PEB et ma consommation réelle.

Citation:
Posté par ZicZic Voir le message
La PEB n'est pas exprimée en énergie finale, c'est-à-dire en kWh payés par le propriétaire, mais bien en énergie primaire, qui est une image de ce qui est ponctionné à la planète. Une image imparfaite, car pour le mazout, on suppose que 1 kWh d'énergie finale = 1 kWh d'énergie primaire. Or, le transport et la transformation engendrent des pertes. Mais bon, c'est simplifié.

Pour l'électricité, au moment où la PEB a été mise en place (en 2006 en Région flamande), le rendement moyen des centrales électriques (non nucléaires) a été calculé : il est était proche de 40%, soit 1/2.5.

Pourquoi dans 2.5 ne sont pas compris les centrales nucléaires ? D'abord, notons que si on cherche sur des sources françaises, on voit que le rendement des centrales nucléaires est plutôt proche de 33%, soit 1/3. Personnellement, je me demande comment on peut le calculer car le nucléaire est une forme d'énergie tellement différente que les turbines TGV. Mais à ce que je sache, il ne faut pas tenir compte du nucléaire, qui assure la base, mais bien des centrales qui peuvent "facilement" s'allumer et s'éteindre lorsque la demande varie... Comme le dit si bien Sankukai, d'ailleurs.

Et pourquoi ne pas avoir inclut le PV ou l'éolien dans le calcul ? Ben, parce que le PV, c'est pas top pour se chauffer la nuit et l'éolien, c'est un peu aléatoire.

Ces précisions pour dire à Sankukai que 1) non, le 2.5 ne vient pas de nulle part et 2) oui, il pourrait être revu en fonction de l'évolution du parc de production... mais la PEB se doit d'être stable dans le temps : il ne convient de revoir un tel paramètre que si c'est nécessaire. (Sankukai peut croire que c'est encore les méchants lobbys qui font leur travail (et sans doute que je suis moi aussi un lobbyiste actif) mais j'ai entendu suffisamment d'histoires de lobby pour trouver que cet argument est utilisé à tort et à travers...)

Enfin, le fait d'exprimer le Espec en énergie primaire est justement très représentatif pour le propriétaire ou le locataire, car c'est une meilleure image du coût. Vérifiez le par vous même... Combien coûte un litre ou 10 kWh de mazout ? 82 cents. Combien coûte +/- un kWh électrique ? 20 à 24 cents. Combien font 0.20/0.08 ou 0.24/0.08 ? 2.5 à 3... Bref, on est proche des 2.5 !

Quoiqu'il en soit, il est difficile de dire d'où vient la différence entre votre consommation corrigée et votre Espec, car la PEB ne peut pas prédire les consommations avec exactitudes. Le cooling fictif peut effectivement expliquer une partie de la différence. La différence de climat entre vos deux années de mesure et le climat PEB, votre comportement (= t° intérieure, ventilation, eau chaude) sont d'autres sources de différences.

Et comme vous le savez, un Espec de 64 kWh/m², c'est un bon résultat, puisque c'est la moitié de l'exigence actuelle.
28/09/2014 Vieux  
 
 
Citation:
Posté par tchoum Voir le message
Merci pour ton explication qui est très clair

Par contre quand tu dis que pour un locataire il est plus simple d'avoir l'énergie primaire. Je dirais oui et non?
Si tu es au mazout, je comprends car un kwh n'est pas représentatif de sa consommation mais en électricité cela ne correspond plus à rien vis à vis de la consommation. Il aurait presque fallu mettre une nouvelle métrique

Mais grâce à ZicZic, je comprends mieux la différence entre le PEB et ma consommation réelle.
Effectivement, vous avez raison. J'ai failli le préciser hier mais le message était déjà long et il était tard.

Quand on a un chauffage au mazout ou au gaz, le Espec contient malgré tout un peu d'électricité pour les auxiliaires (pompes, ventilateurs,...). Dès lors, l'énergie primaire traduit mieux le coût que l'énergie finale, car il suffit de multiplier l'énergie primaire par le coût du mazout ou du gaz.

Mais évidemment, si on est à du 100% électrique, multiplier l'énergie primaire par le coût électrique est foireux.

Quoi qu'il en soit, le but de la PEB n'est pas que l'utilisateur économise de l'énergie (finale), mais que la société économise de l'énergie (primaire). Mais bon, c'est un débat qui fait couler beaucoup d'encre.
28/09/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Il y a quelques erreurs dans les information de ZicZic.
Le rendement moyen de 40% calculé inclus évidement le rendement de la production nucléaire. Il aurait été absurde de l'exclure alors que cela représente la principale source de production d'électricité du pays (surtout à l'époque où il a été calculé).

Il n'y a aucune difficulté à calculé ce rendement puisque 1 kg d'uranium possède un potentiel de X kWh. Si en sortie de centrale, vous avez une production de Y kWh/kg d'uranium fourni, le rendement est de Y/X. Ce rendement chez nous est de l'ordre de 35 à 40%.

C'est le même calcul avec le Gaz. Considérant que 1m³ de gaz contient un potentiel de +/-11kWh, alors si la centrale produit 6kWh d'électricité/m³ de gaz, le rendement est de 6/11 soit +/- 55%. Ce qui correspond au rendement d'une centrale turbine-gaz-vapeur moderne.
28/09/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
En ce qui concerne les différences entre la valeur PEB et la consommation réelle, il y a de nombreux facteurs qui entre en compte.

-la valeur PEB est calculé sur une année moyenne calculée sur base de l'ensemble des relevés météo. Il est donc incohérent de comparer à une ou deux années au hasard.

-la valeur PEB présuppose que l'ensemble du bâtiment est maintenu à une t° moyenne de 18°c dans sont ensemble. Dans la réalité cette t° peut être significativement différente en fonction de l'occupant. (longue absences ou présence permanente, occupation de toutes les pièces ou 10 chambres non utilisées, occupant frileux ou non...)
D'autres facteurs influences encore:
Bonne utilisation de la régulation du chauffage ou pas, nombres de douches ou de bains...

Suivant tout ces éléments, obtenir une valeur théorique de 64 kWh/m².an pour une consommation d'énergie primaire "réelle" de 55 kWh/m².an. Cela est loin d'être incohérent.

Le but final n'est pas de comparer votre consommation avec celle du prochain occupant de votre maison, mais plutôt d'avoir une échelle de comparaison entre 2 logements de même surface.
28/09/2014 Vieux  
 
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Il y a quelques erreurs dans les information de ZicZic.
Le rendement moyen de 40% calculé inclus évidement le rendement de la production nucléaire. Il aurait été absurde de l'exclure alors que cela représente la principale source de production d'électricité du pays (surtout à l'époque où il a été calculé).
Believe it or not, j'ai de sérieuses raisons de penser que le nucléaire a été exclu, pour la raison expliquée ci-desssus : c'est le rendement "marginal" (comme en finances, on parle de taux marginal) des centrales qui peuvent s'allumer et s'éteindre "facilement" qui a été utilisé... Donc ni le renouvelable éolien et PV, intermittents (la biomasse, je n'en sais rien, mais devait pas y'en avoir des masses il y a 10 ans), ni le nucléaire.

Si les rendements des autres centrales sont identiques à ceux des centrales thermiques, alors la discussion est inutile. Mais si le rendement des centrales nucléaires est inférieur, alors cela a un impact sur le facteur 2.5... qui aurait été plus élévé.

Lu sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire
Le rendement théorique des centrales nucléaires françaises actuelles est d'environ 33 %. Les centrales électriques alimentées au fioul ou au charbon possèdent un rendement un peu supérieur (environ 40 %) car elles fonctionnent avec une température de vapeur plus élevée (moins de contraintes de sécurité).

Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Il n'y a aucune difficulté à calculé ce rendement puisque 1 kg d'uranium possède un potentiel de X kWh. Si en sortie de centrale, vous avez une production de Y kWh/kg d'uranium fourni, le rendement est de Y/X. Ce rendement chez nous est de l'ordre de 35 à 40%.
Bien sûr que c'est comme cela qu'on calcule le rendement, mais la forme sous laquelle se présente l'énergie dans le nucléaire m'a l'air, sans être physicien, assez différente de la forme sous laquelle se présente l'énergie dans les énergies fossiles, ce qui fait que la comparaison des rendements m'a toujours paru étrange, mais bon...

Dernière modification par ZicZic 29/09/2014 à 11h04.
22/08/2015 Vieux  
 
  40 ans, France
 
Bonjour,

Je relance ce post avec une question: quelle est la définition du m² pour les chiffres PEB. Cela correspond aux m² habitables, aux m² du sol complet? Le garage est compté dedans?

Merci.
22/08/2015 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
De mémoire c'est la surface chauffée mais je peux vérifier si personne ne confirme.
23/08/2015 Vieux  
 
 
Bonjour,

En Belgique, c'est la surface totale de toute la maison, calculée sur base des dimensions extérieures (donc, murs compris). Ne sont exclus que les pièces dont la hauteur sous plafond est inférieure à 2,2 m (bâtiments neufs) et 1,5 m (bâtiments existants).

En fait, c'est encore plus compliqué que cela, mais cela ne correspond certainement pas à la surface habitable ou la surface que l'agent immobilier calcule comme bon lui semble.

En France, je ne sais pas, mais le calcul des surfaces est nettement plus normalisé !

Cordialement,

ZicZic
23/08/2015 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Salut,

C'est la surface murs extérieurs compris. Il y a une petite erreur dans le post de ZicZic. La hauteur minimale pour considérer la surface est de 1.5m sous plafond dans les bâtiments neufs également. Par contre dans les bâtiments neufs, il faut en plus qu'au moins un point de l'espace considéré ait une hauteur sous plafond de 2.2m.

Les détails sont là : http://www.leguidepeb.be/index.php/5...auffee-ach2015
24/08/2015 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Et on décompte bien sûr les espaces non chauffés.
24/08/2015 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Et normalement pour la région wallonne, le certificateur a du décrire ce qu'il considérait (via le protocole) comme volume protégé donc on sait si le garage, le grenier, etc. Est inclus
24/08/2015 Vieux  
 
  40 ans, France
 
Ok. Merci pour les informations.

C est important car la consommation d energie est devenue un argument de vente et de comparaison de maison. Et cette performance change enormement en fonction de la définition des m2.
24/08/2015 Vieux  
 
 
Citation:
Posté par Thorgard Voir le message
Il y a une petite erreur dans le post de ZicZic. La hauteur minimale pour considérer la surface est de 1.5m sous plafond dans les bâtiments neufs également. Par contre dans les bâtiments neufs, il faut en plus qu'au moins un point de l'espace considéré ait une hauteur sous plafond de 2.2m.
Ce n'est pas une erreur... Je n'ai juste pas tout dit, pour simplifier. Mais bon, si vous aimez les détails :
1° ces règles sont les règles en Wallonie ;
2° pour les bâtiments neufs, si la pièce fait 2,3 m de hauteur, on ne prend en compte que la partie de la surface dont la hauteur sous plafond (non compris l'épaisseur de toiture, le cas échéant) fait au moins 1,5 m - par contre, si la pièce fait 2,1 m, on ne la compte pas du tout ;
3° pour les bâtiments existants (où une hauteur de 2 m n'est pas rare), on ne prend en compte que la partie de la surface dont la hauteur sous plafond (non compris l'épaisseur de toiture, le cas échéant) fait au moins 1,5 m ;
4° et effectivement, ne sont prises en compte que les locaux faisant partie du "volume protégé", qu'il n'est pas aisé de déterminer dans un bâtiment existant peu ou pas isolé (et donc pas "protégé")

La conclusion de tout cela est que c'est inutile de comparer des kWh/m² calculés par une méthode avec ceux calculés par une autre méthode, car ce ne sera ni les mêmes kWh, ni les même m².
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