Pompe à chaleur

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23/04/2008 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Pour info coté taxe.
Je suis à 2000 km à l'Est de Bruxelles. Une taxe est à l'étude sur les poeles à bois et système de chauffage bois.
m2 et volume de maison.
Les nouvelles entreprises qui voient le jour sont invités à ne plus installer de chaudières au bois, la taxe ( pas encore appliquée ) sera dissuasive.
C'est 75 % des systèmes de chauffage, et presque pas d'autres solutions.
Sauf le bon vieux pétrole et gaz ( de Russie) .
L'Europe a gagné ces pays aussi et la vague de taxe en tout genre a bien démarré.
Une taxe sur les chauffages bio ou peu ou pas polluant va sortir un jour.
C'est un autre débat.
Tous les dirigeants politiques se ressemblent, taxer le petit et bien veiller à ce que le petit peuple paie.
23/04/2008 Vieux  
Syl
  41 ans, Namur
 
Quelle misère! Ils donnent d'un côté et prennent deux fois plus de l'autre.
Il est temps que le peuple se révolte! Je ris mais quand même

23/04/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Rebonjour,
pour info de Loufi,
le chiffre de 1500 euros, terrassement,enfouissement ( hors prix des tuyaux) et mise à niveau , a été cité .
Quand je relis la discussion "prix du sonde PAC verticale " ca visait 150 M2, une installation individuelle.
Merci pour l'info, Vazbiene. Si ce prix se révèle être correct (mais ça me semble quand-même fort peu), le vertical reviendrait +/- au même prix que l'horizontal.

EDIT: je viens d'aller voir la discussion en question et je constate que l'on parle plutôt de 10000 € (glubs !) pour un forage de 100 mètres !

Dernière modification par Loufi 23/04/2008 à 17h38.
23/04/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Encore une petite question... Qu'en est-il de l'eau chaude sanitaire ? A votre avis, est-ce plus intéressant de faire d'une pierre deux coups et d'utiliser le réseau PAC (à condition d'encore agrandir la surface du réseau extérieur, j'imagine...) ou plutôt d'opter pour un chauffe-eau solaire complémentaire ? Car quelque chose me tracasse : si l'on opte pour l'eau chaude fournie par la PAC, cela veut dire que le système est en fonctionnement toute l'année ! Au niveau coût, cela n'a dès lors plus rien d'intéressant...

Dernière modification par Loufi 23/04/2008 à 17h26.
24/04/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Pas d'avis concernant ceci ?

Citation:
Posté par Loufi Voir le message
Encore une petite question... Qu'en est-il de l'eau chaude sanitaire ? A votre avis, est-ce plus intéressant de faire d'une pierre deux coups et d'utiliser le réseau PAC (à condition d'encore agrandir la surface du réseau extérieur, j'imagine...) ou plutôt d'opter pour un chauffe-eau solaire complémentaire ? Car quelque chose me tracasse : si l'on opte pour l'eau chaude fournie par la PAC, cela veut dire que le système est en fonctionnement toute l'année ! Au niveau coût, cela n'a dès lors plus rien d'intéressant...
24/04/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Pour l'ecs (eau chaude sanitaire) il faut 30 m² de tuyauteries supplémentaire dans le sol avzec une PAC ******. Il faut voir l'orientation de votre toiture pour savoir si il est plus intéressant de placer la géothermie pour l'ecs ou les panneaux solaires.
Avec une toiture mal orientée, ou ombragée par des arbres ou un immeuble voisin, les panneaux solaires n'auront que très peu d'efficacité.
Chaque cas est à étudier séparément il n'y a pas de solution générale.
24/04/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Merci pour votre réponse, Intègre. Le terrain est étroit et du coup c'est le pignon côté jardin qui sera au sud. La toiture sera donc orientée ouest-est. Mais aucun ostacle ni arbre. Mauvaise orientation, j'imagine ? Cependant, 30m², c'est moins que ce que je n'imaginais pour la production de l'ecs. Je reste cependant interloqué par le fait que l'ecs fournie par la PAC implique que celle-ci soit en fonction 365 jours par an, même si l'on n'a pas besoin de chauffage. N'est-ce pas finalement de l'énergie perdue ? A moins que la PAC n'ait un mode "été" qui ne fait que chauffer l'eau sanitaire quelques heures par jour ? (désolé si je pose des questions idiotes, mais c'est un domaine qui m'est totalement inconnu)
24/04/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Si je prends la pompe ****** qui est celle que je connais le mieux, il y deux compresseurs: un qui produit de l'eau à 30-35° pour le chauffage par le sol, qui tournera quand il faudra du chauffage, et un autre qui produit l'ecs à 65 -70° quand on en a besoin.
C'est le second uniquement qui fonctionnera l'été et ça ne fonctionne pas 24 h sur 24, mais uniquement quand il y un besoin de chauffer de l'eau. Votre boiler 300 litres est très bien isolé et, sans consommation, tiendra votre eau à température pendant 3 - 4 jours.
Avec votre orientation, oubliez le chauffage par panneaux solaires.
24/04/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Intègre, merci mille fois pour ces précieuses informations . Là, je pense être définitivement convaincu par la PAC.
29/04/2008 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Qui est Ombrenoire ??
Et n'avez vous pas mal lu, son message ???

Le débat n'est pas mort, c'est la cogitation d'un seul individu qui prend ses sources on ne sait où !
Ou qui veut justement relancer le débat en plaidant le faux pour savoir le vrai !
[...]
Pas besoin de monter sur vos grands chevaux Intègre . Je n'ai aucun intérêt dans l'un ou l'autre système. Je vais bientot faire construire et je tente moi aussi de découvrir quel est le meilleur système. Voilà pourquoi mon message pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

Par ailleurs mon message venait en réaction au post de geenens2000 (p.4 du topic) :

Citation:
Baranzy,
Je viens de terminer ce matin le dossier pompe a chaleur du bi-mestrielle français "La maison écologique" (abonnement en belgique via www.natpro.be)
Fort intéressant. pour ne te citer que quelques lignes qui ont retenu mon attention:
Un COP de 3.3 est un min pour qu'une PAC puisse etre considérée comme produisant autant d'nrj" qu'elle n'en consomme. Mais l'affaire se complique lorsqu'on sait que le COP donné par les fabricants est calculé en laboratoire, a partir de t°-types réglementaires. souvent plus favorable que les conditions réelles. Le COP ne cesse de varier en fct des t° ext et int. Le seul coeeficient pertinent est le coefficient moyen annuel, ce qui ne peut se déterminer qu'au cas par cas avec des mesures sur sites. Et là le constat est souvent décevant., Marc Frère, professeur à la faculté polytech de Mons, assure le suivi d'installation en situation réelle depuis 2001. il déclare que le COP moyen ne dépasse pas 3 même si certains modeles récent de PAC passent un peu la barre du 3.
Meme constat sur une étude faites par EDF et l'Ademe.
***
...les meilleures performances s'observent pour les PAC distribuant de la chaleur dans les planchers chauffants (eau circulant à 35°C)....Le type de captage a choisir dépend de +sieurs critères: Le besoin de l'habitation, t° de référence de notre commune, présence d'eau souterraine, surfance de terrain disponible...

voilà....

Contrairement à ce que vous affirmez (vous dites : "c'est la cogitation d'un seul individu qui prend ses sources on ne sait où !"), les sources sont bel et bien précisées : il s'agit de la publication française "La Maison Ecologique" et d'une étude menée conjointement par EDF (Electricité de France) et l'Ademe (organisme public français : "Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie"). Par ailleurs je ne suis pas le seul à m'interroger puisque je ne fais que citer le post de quelqu'un d'autre qui cite lui même d'autres sources...

Par ailleurs quelques recherches sur Internet vous montreront qu'il y a énormément d'opposants aux pompes à chaleur, notamment (mais pas seulement) dans le milieu écologiste. Je vous invite notamment à parcourir ce, très long, mais très instructif fil de discussion : http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html
De nombreux intervenants, dont des professionnels et des scientifiques, remettent en question la logique de la géothermie à usage individuel...

Je vous cite encore: "Il suffit qu'un fabricant de chaudière à mazout ou à gaz ou n'importe qui d'autre fasse paraître un article destructeur pour la PAC pour que tout le monde le croie, alors qu'il a fallu prouver par A+ B pendant des années les qualités des PAC pour que les gens commencent à y croire".

J'ai du mal a soupçonner les organismes cités plus haut de collusion avec les frabricants de chaudières... D'autre part je ne vois personne ici boire tout cela comme du petit lait. Nous cherchons simplement à croiser au maximum le plus grand nombre de sources possible.

Par ailleurs vous dites "Toutes les études sérieuses vont dans la direction de la pompe à chaleur comme moyen de chauffage du futur" De quelles études parlez vous ??? Il me semble que c'est plutot vous qui êtes avare en sources...

Vous dites aussi : "personnellement, j'y crois à fond".
S'agit-il ici vraiment de "croyances" ou ne sommes nous pas là pour avancer des arguments objectifs ayant pour but d'éclairer les autres lecteurs ??? En tant que professionnel de la construction, cela m'étonne de vous...

Enfin je continue quoi que vous en pensiez à pencher malgré tout vers ce mode de chauffage! (n'est-ce pas, après tout, le moins mauvais!). je ne comprends dès lors pas pourquoi vous me soupçonnez de vouloir le démolir... Je ne fais que partager mes questionnements.

PS : merci aux gentil modérateur qui voudra bien ne pas effacer mon post dans les 5 min après publication

Dernière modification par ombrenoire 29/04/2008 à 11h47.
29/04/2008 Vieux  
 
  40 ans, Bruxelles
 
Houla...ça ...chauffe!
Pour Intègre, tapez 1#
Pour Ombrenoire tapez 2#
29/04/2008 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Pour alimenter un peu le débat au niveau strictement écologique, "Le Monde" a relayé récemment une note interne du RTE (Réseau de Transport de l'Electricité) qui met en évidence le fait que l'utilisation de l'électricité pour le chauffage contribue au phénomène des pics de consommation (moments où la demande en électricité est très forte) puisqu'il fonctionnent à plein régime au moment ou la demande en electricité est déjà très forte (hiver, périodes froides).
Le chauffage électrique génère dès lors d'énorme quantité de CO2 (600 g de CO2 par kilowattheure (kWh) selon la note) parce que, notamment, des centrales charbon doivent prendre le relai du nucléaire pour répondre a la demande...

La PAC fonctionne malheureusement à l'électricité et alimente donc ce phénomène. Elle reste néanmoins préférable à un système de chauffage traditionnel électrique comme on en trouve beaucoup en France...

Citation:
Le Monde - 14 février 2008 : Le chauffage électrique est moins vertueux qu'on ne croyait

La France est-elle le bon élève climatique de l'Europe ? Au vu des chiffres d'Eurostat, aucun doute : pour ce qui concerne le seul secteur de l'énergie, chaque Français émet 2,63 tonnes de gaz carbonique contre 6,4 pour un Allemand. Cette bonne performance est due au parc nucléaire, qui fournit près de 80 % de son électricité contre 26 % en Allemagne.

Mais la production d'électricité en France n'en émet pas moins du CO2 en quantité non négligeable. En effet, le parc nucléaire n'est pas adapté aux pointes de consommation qui se produisent en hiver, lors des vagues de froid intense. Dans ces moments, le chauffage électrique crée une demande d'autant plus importante que ce mode de chauffage est beaucoup plus répandu en France que dans les autres pays. Du coup, il faut alors recourir aux centrales à charbon, au fioul ou au gaz, qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre.

Une note élaborée par Réseau de transport d'électricité (RTE) vient souligner l'importance de ce phénomène. Elle n'a pas été publiée officiellement, mais l'association Agir pour l'environnement, qui se l'est procurée, l'a publiée sur son site Internet.
La note conclut, au terme de calculs complexes, que, lors des pointes de consommation, le chauffage génère l'émission de près de 600 g de CO2 par kilowattheure (kWh), quand EDF comptait jusqu'à présent 160 g.

Dans les milieux énergétiques, cette méthode de calcul provoque des remous. Une réunion d'experts à son sujet, à la mi-janvier, a provoqué de vifs débats. En effet, ce calcul conduit à remettre en cause la politique de construction de centrales thermiques justifiée pour assurer des pointes toujours plus accentuées. Du point de vue de la lutte contre le changement climatique, mieux vaudrait, écrit le texte dans sa version résumée, économiser l'électricité : "Des programmes d'économie d'électricité de 5 % éviteraient, selon cette méthode, plus de 33 % des émissions du système électrique français."

RTE évite de commenter son étude. Mais un travail plus approfondi est en cours. La prise en compte du changement climatique n'a pas fini d'ébranler le secteur énergétique.

Hervé Kempf

Dernière modification par ombrenoire 29/04/2008 à 13h24.
29/04/2008 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
  Loriot est connecté maintenant
Il important de préciser qu'une nouvelle norme verra bientôt le jour en Wallonie, elle est déjà d'application en Flandre et le sera très prochainement à Bruxelles, c'est la PEB!

Pour avoir son permis d'urbanisme, sa maison devra répondre à cette norme qui donne à chaque énergie un coefficient permettant de transformer cette énergie en énergie primaire et c'est sur base de la consommation en énergie primaire que l'on décide si une maison consomme beaucoup ou pas.

L'énergie primaire comprend toute l'énergie consommée depuis l'extraction, le transport, la transformation de l'énergie etc.

l’électricité a un coefficient d’énergie primaire de 2,5 à 3. Le gaz, se limite à 1,15 alors que les granulés de bois, par exemple, ont seulement un coefficient d’énergie primaire de 0,712.

Cette donnée est à prendre en compte car une PAC consomme de l'électricité...Donc une PAC avec un COP de 3 ou une chaudière gaz condensation consomme autant d'énergie primaire l'une que l'autre ce qui signifie que c'est deux systèmes polluent à peu près autant...
29/04/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Chaudière à gaz qui pollue beaucoup moins que n'importe quelle chaudière à mazout, je pense que là, tout le monde est d'accord.
Mais quand vous vous trouvez dans une région comme la province de Namur ou de Luxembourg, où très peu d'endroits sont alimentés par le gaz, la pompe à chaleur reste une solution très rentable du point de vue économique autant qu'écologique.
D'autre part, si demain tout le monde se mettait aux pellets, il y aura vite une flambée des prix et surtout une pénurie de bois de base servant à fabriquer les pellets.
Notre production de déchets de bois ne permettrait pas de satisfaire tous nos besoins.
Ou alors il faudrait importer d'autres pays et faire rouler des tas de camions sur les routes qui vont polluer plus que l'économie qu'on fait en brulant du bois.
C'est pareil si tout le monde se mettaiot à bruler des buches.

Tout cela pour dire qu' il n'ya aucune solution idéale pour tout le monde, il y a de bonnes solutions au cas par cas, pour chacun, mais pas de solution globale.
29/04/2008 Vieux  
 
  40 ans, Bruxelles
 
Heu...petite remarque hors sujet: j'entends souvent dire que la consommation en éléctricité génère une pollution en CO2. Pas nécessairement! j'ai opté pour de l'électricité "verte" provenant de source solaire, biomasse, eolien. Bien sûr il y'a tjrs une part d'energie grise meme pour l'electricité verte, mais nettement moins que celle provenant de centrale aux charbon. Plus il y'aura de gens qui prendront la peine de changer de fournisseurs, plus l'appel sur le réseau sera important et plus il y'aura d'investissements. Nos choix ont un impact direct et il est temps qu'on les posent.
Loriot a raison et pour ma part j'hésite encore entre une PAC et une installation au gaz (chauffage par le sol) en attendant que les PAC évolue et soies moins gourmande en NRJ.(NDLR: La maison ecologique, EDF etc..) Et que je pourrais remplacer en lieu et place de la chaudiere a condensation Gaz. (Conseil de Loriot qui a retenu mon attention) J'ose espérer pouvoir construire une éolienne (j'attends les prescriptions de ma future commune (flamande) Mais a priori ils sont pour. Y'a meme un cht'ite prime de 500,00€. bon je m'écarte de trop donc stop.
29/04/2008 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
je suis d'accord avec toi Loriot , le coefficient de 2,5 à 3 est du au perte sur le réseau de distribution eh oui les km de cables ça chauffe, la manière de produire de l'electriicité. Si on abandonne dans les prochaines années le nucléaire , logiquement le prix de l'electricité produit à partir d'énérgie fossile devrait explosé aussi (noter que je suis pas pour les centrales nucléaires) et que malheureusement nos éoliennes et panneau solaire ne permette pas en hiver quand la conso est au maximum de compenser .

Acutellement, le problème s'est qu'une isntallation de chauffage dure une vingtaine d'année et on aimerait savoir comment vont évoluer le gaz, l'électricité, le pétrole pendant les 20 ans et évidement personne ne le sait .

Perso, je dirais que dans une nouvelle maison , mettre un plancher chauffant qu'on puisse au moins dans 10 ou 15 ans changer si cela devient trop cher la solution qu'on a retenue.

De toute façon, les chauffagistes surdimensionnent leur chauffage que ce soit en gaz, elec, plancher pour être sur , comme les maisons les 10 dernières années sont de mieux en mieux isolées, tous les chauffages marchent mais quel sera le prix final , c'est là l'inconnue ?
29/04/2008 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Je suis d'accord avec toi Geenens2000, je suis d'ailleurs moi aussi chez un fournisseur d'électricité 100% verte .

Néanmoins, il est actuellement impossible de fournir tout le monde avec ce type d'électricité. Si le nombre de clients augmente trop, ce fournisseur ne pourra tout simplement plus tenir ses engagements .

Malheureusement l'energie renouvelable n'est pas encore assez développée et nous restons tributaires du nucléaire et des énergies fossiles (je n'entrerai pas ici dans un débat sur les raisons de cet état de fait).

Pour ma part, je considère, si je choisis d'installer une PAC, que je contribuerai néanmoins à la pollution de la planète car ce n'est pas parce que je paie pour de l'énergie verte que je n'utilise que de l'énergie verte. (l'électricité qui arrive chez moi est d'ailleurs la même quel que soit le fournisseur ;) )

En l'état actuel des choses, s'il l'ont dit (je ne connais pas les chiffres) que 6% de l'énergie est produite de façon renouvelable, je trouve que l'on devrait considerer que chacun consomme, en moyenne, 6% d'énergie renouvelable (peu importe qui est chez un fournisseur vert ou pas).

En effet ce serait alors facile de se dire : "Je suis chez un fournisseur vert, je peux donc consommer sans compter, je ne nuis pas à l'environnement".

Tant que l'énergie électrique ne sera pas produite de manière renouvelable, il faudra la considérer comme polluante (certes de moins en moins mais...) et proner pour l'isolation des habitations, la consommation responsable, etc, etc...
29/04/2008 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
j'ai retrouvé des chiffres pour faire avancer le débat

si on prend une nouvelle maison actuelle on est au environ de 1500l de mazout ou 1500m³ de gaz soit à peu près 15000 kw si on considère un rendement de 3 cela fait 5000kw d'électricité en considèrant 2500kw en jour et 2500kw en nuit

mazout
1500* 0;82 soit 1230€

gaz
prix trouvé dans un comparatif sur internet entre différent fournisseur 890€

elec
prix trouvé dans un comparatif internet entre différent fournisseur pour 5000kw
2500kw jour et 2500kw nuit tarif bihoraire 842€

est-ce que vous êtes d'accord avec les chiffres ?
29/04/2008 Vieux  
 
  34 ans, Liège
 
Quelqu'un a une idée par rapprt à ces chiffres?

Sinon je me faisais une autre réflexion... un planché chauffant a beaucoup d'inertie calorifique... il faut plusieurs heures pour qu'il chauffe et refroidisse... Dans ce cas uun insert à bois est inutile!? Car le temps que le planché refroidisse votre feu brule depuis longtemps et il y a surchauffe!

Si on veut mettre une cassette à bois voire un système style DDG, des radiateurs me semblent plus judicieux, car plus flexible au niveau de l'utilisation.

Et puis pour un couple qui travaille, un chauffage qui travaille toute la journée pour maintenir une température constante alors qu'on en a besoin que le soir est ce vraiment économique?
29/04/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Bon, vous m'avez déprimé avec tout ça . J'ai fait effectivement un (grand) tour sur la toile et me suis attardé également sur futura-sciences.com. Et je suis 100% d'accord avec le débat : la PAC n'est qu'une alternative au chauffage électrique conventionnel, rien de plus, et va amener tôt ou tard à ce problème de pic de consommation global. Le mot d'ordre est simple : ne consommons pas moins cher, consommons simplement moins, ou ne consommons plus du tout.

La PAC est attrayante, certes, de par son COP. Et encore, il faut voir en pratique et surtout faire un pari sur l'avenir concernant la température moyenne de nos futurs hivers, et surtout du prix de l'électricité. De plus, compter 50/50 pour la consommation jour/nuit n'est pas à faire : le chauffage ne tourne normalement pas la nuit. La PAC "pompera" principalement sur le compteur jour, avec une exception pour les week-ends.

Il reste le pellet, également, mais, honnêtement, le prix demandé pour ces chaudières (et le problème du stockage) me refroidissent (ce qui est le comble pour un système de chauffage ). Sans parler du manque de confort d'utilisation (nettoyage) et, à ce que j'ai pu lire, de l'invraissemblable quantité de réglages à apporter à la bête avant d'arriver à un rendement efficace. Intègre a raison également sur un point : si tout le monde commence à se chauffer aux pellets, la demande va dépasser un jour l'offre locale et les prix vont grimper.

Alors mon raisonnement est le suivant : par rapport à une installation mazout ou gaz, le supplément de prix pour avoir une PAC est de, en gros, 10000 € pour une villa "classique". Ces 10000 €, pourquoi ne pas les investir plutôt dans une super-isolation (triple vitrage, isolation murs/toiture/sol plus épaisse), une bonne chaudière mazout ou gaz (moins puissante) et un système de ventilation à double-flux ? Pas vraiment une maison passive (il faudra plus de 10000 € pour y parvenir), mais une maison (très) peu gourmande en chauffage, tout simplement.

Pensez-vous qu'avec ces 10000 € on puisse y arriver ? Ou bien mon raisonnement ne tient pas la route ?
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