Pompe a chaleur pas rentable

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Pompe a chaleur pas rentable

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12/10/2010 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
lout007,

Le matériel est testé sur le terrain également.
Il y a des compteurs qui vous donne les conso électriques et des sondes de températures, tout cela n'est pas que du labo.
je prends l'exemple des isolants que je connais : la tenue dans le temps de ceux-ci est testée sur chantier par le CSTB.
Après 5 ans, il repasse pour voir le tassement et prenne des prélèvement pour le lamdba.

Vous n'avez jamais travaillé avec ces organismes certificateurs, cela se voit!!!!!
Vous parlez sans savoir.
Je prends Certita qui est une sous branche du CSTB avec lequel je travaille, ce sont loin d'être des charlots comme vous le prétendez.
Tout est testé mathématiquement et recoupé avec des tests labo et sur chantier et le moindre écart est sanctionné ce n'est pas simplement différentes températures tapées dans un simple logiciel.
le cop est fonction de plein de paramètres et pas seulement des températures et dépend de la courbe préprogrammée, de la puissance de la pac,du K de la maison (paroies)...
12/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour ICEMAN,


sans vouloir retourné le couteau dans la plaie et etre agressif je pense que cela commence à bien faire.... Vous dites n'importe quoi!
Sans vouloir me ventez ou autre...Je suis ingénieur chimiste, travaille dans le domaine et pense, sauf erreur de ma part mieux m'y connaitre que vous en thermodynamique...
Ce qui me fait dire cela c'est d'entendre que le COP depend du K de la maison...N'IMPORTE QUOI....
Le K de la maison sert simplement à dimentionner la PAC et le reseau chauffage sol....
Pour votre intellecte voici un petit cours RESUME
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_%C3%A0_chaleur

je renvoi sur les calculs dans un post précédent qui montre bien QUE LES PAC NE SONT PAS RENTABLES....avec un prix d'électricité que nous connaissons ici en belgique et un prix de mazout au litre de l'ordre de de 0,65€.....

un extrait "
Le COP de toute pompe à chaleur augmente avec la température de la source froide et diminue avec celle de la source chaude, il peut atteindre 5 à 7 en été pour de l'eau de piscine (air à 25 °C pour de l'eau à 28 °C) mais inférieur à 3 en hiver (les valeurs normalisées données par les fabricants sont pour un air à 7 °C et de l'eau de chauffage à 35 °C). Le COP n'a de signification qu'à températures de source froide et de source chaude données ; il ne peut jamais être égal à 1, même pour les très basses températures extérieures (< -15 °C)[2]."


http://www.innovert.eu/la-facture-de...rmance-COP.wee

un autre extrait:
Le COP est important : Il conditionne votre facture de chauffage. Il exprime l’énergie consommée pour vous chauffer, par rapport à celle que allez effectivement payer.
Par exemple, si vous avez besoin de 4kW pour chauffer votre maison et vous consommez seulement 1kW d’électricité pour y parvenir, votre Pompe à Chaleur possède un COP de 4.
Ce calcul, réalisé en laboratoire, dépend bien entendu de la conception de votre pompe à chaleur, mais varie en fonction des températures intérieures et extérieures, et du dimensionnement de votre plancher. Cliquez ici pour voir le film Innovert
Le Coefficient de Performance (ou COP instantané) est un outil utile pour connaître la performance de son installation de chauffage.

En revanche, il n’est pas adapté pour comparer des installations différentes.
En effet, sur une pompe à chaleur géothermique, le COP est mesuré avec des températures de captage de 0°C et -3°C.
Sur une pompe à chaleur aérothermique, le COP est mesuré avec des températures d’air de +7°C et de -7°C.
Ces différences dans les méthodes de mesures des COP Eurovent faussent les comparaisons entre des COP instantanés qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre.


En résumé, cela n'est pas rentable mais l'achat d'une PAC est un pari sur l avenir... On pari sur une augmentation disproportionnée du prix du mazouz (X2) pendant +- 10 ans....

Dernière modification par lout007 17/10/2010 à 14h36.
17/10/2010 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Ben chère lout007, retourner à l'école!!!!!

Arrêter de prendre les gens de haut!
Si tout le monde était idiot, Mitsubishi n'aurait pas battu des records de vente cette année malgré la crise.
De plus un cop moyen comme le mentionne son nom se mesure sur un an et il est vrai qu'en hivers, il chutte et qu'elle consomme plus et pas temps très froid beaucoup plus.

Pour votre info, ma pac aérotherme m'a couté 2000 euro plus chère qu'une chaudière au gaz!!!!
Ma pac a été dimensionné à +9°c moyenne des t° sur Uccle sur 10 ans.
Elle tourne 3 heures par jour puis s'arrête car j'ai enveloppe de type B (elle tourne pour l'ECS et pour le chauffage), maison basse énergie.
De plus un moteur en rotation ne consomme rien, seulement au démarrage et en inverter le demarrage consomme peu.
Du 11/08/2010 à maintenant, j'ai consommé 800 kw en jour et 800 kw en nuit pour toute la maison (tout compris) soit pour +/- 120 euro (hors frais annexes) avec 23°C à l'intérieur (consos relevées de semaine en semaine).

=> pas extrapolation, il est raisonnable de penser que je m'en sortirais pour 900
euro à 1000 euro pour 280 m2 chauffer.

Mes voisins ont une chaudière au gaz à condensation ACV, il en ont eu pour 3500 euro sur an en gaz pour la même t° intérieure que chez moi ((même maison mais k45).
Rien que pour le gaz sur un an, il paie +/- 2000 euro de plus que moi pour l'ECS et le chauffage et à cela il doit rajouter l'électricité.
Quant à mon chauffage sol, il m'a coûté moins chère que leur radiateur design Jaga.

Quant au prix du mazout, il repart fortement à la hausse et présente plein de frais annexes cachés qui reviennent plus chère que la pac.
Quant au gaz, il a augmenté de 21% ces mois d'été et présente des frais cachés également (frais de compteur, taxe de sous sol, entretien chaudière...)

Je regarde mon portefeuille, c'est cela ma logique.
18/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Brabant Wallon
 
Re Ice man,

1. on va reprendre les bases... Un COP c'est un COEFFICIENT de performance enegétique... Dans son nom rien ne mentionne qu'il est calculer annuellement... car il ne l'est pas.... LOLPour le calcul voir plus haut... C'est ce COP là que vous indique les fabricant... devinez pourquoi....
Maintenant il est possible de calculer ou plutôt d'estimer un COP annuel ou global qui lui dépend d'une multitude de chose comme la PAC en elle meme, l'installation de chauffage par le sol, le K de l'habitation, de la rugosité ou non de l'hiver, de la région, de l'orientation de la maison, du nombre de fénêtres,.......

Donc ce COP est propre à chaque installation et on ne peut pas le comparer avec une autre installation...... ou l'attribuer à tel ou tel type de machine...
Vous comparer votre installation (maison) à celle de votre voisin... ERREUR....
La seule manière de comparer est de calculer le prix de revient du KWH ernergétique. Dejà fait plus haut dans les post précédent...
Et devinez la conclusion.....

Dernière modification par lout007 19/10/2010 à 09h48.
18/10/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Petite contribution à ce débat

Dans la publication "Renouvelle" (et on peut pas vraiment les taxer d'être des anti-verts) voici un article p°4 de leur magazine d'octobre :

LA CHALEUR BRITANNIQUE À CÔTÉ DE SES POMPES
Le secteur des pompes à chaleur (PAC) manque encore d’informations statistiques sur les performances réelles des installations mises en place ces dernières années dans le bâtiment. Soutenue par le gouvernement, une étude d’une fondation britannique, Energy Saving Trust, lève un coin du voile en analysant sur un an le fonctionnement de 83 installations (54 géothermiques et 29 aérothermiques) mises en service en Grande-Bretagne. Les résultats s’avèrent très décevant, puisqu’il apparaît que la majorité (près de 80%) des systèmes affichent des performances inférieures au seuil de rentabilité en énergie primaire. Autrement dit, l’énergie thermique qu’elles fournissent ne justifie plus
réellement l’énergie électrique consommée.

La technique elle-même ne semble pourtant pas remise en cause puisque de nombreux systèmes ont des performances tout à fait conformes aux promesses du fabricant. Mais il semble que ce résultat décevant soit surtout imputable à des non-conformités au niveau de l’installation technique (dimensionnement, contrôle,…) et à un manque de clarté des manuels d’utilisation.

www.energysavingtrust.org

Encore une fois, et j'ai déjà plaidé en ce sens sur ce forum, je ne rejette a priori aucune technologie. MAIS, il faut confronter ces technologies à la situation particulière de son bâtiment, des besoins (ou non) de la famille qui y habite, etc.

Installer PARTOUT une VMC est stupide car un grand nombre de maisons sont pas ou mal isolées. Isoler des murs par l'intérieur peut être stupide car on risque d'accentuer des ponts thermiques et de perdre le bénéfice de l'inertie des murs. Le photovoltaïque est une gabegie qui permet (a permis ?) à quelques uns de bénéficier de primes plantureuses (CV, contribution à la distribution, déductibilité fiscale, etc.) payées par la collectivité (c-à-d nous, les contribuables et les consommateurs). Voir à ce propos l'article paru la semaine dernière dans l'Echo (14 octobre, page 8).

Bref, que l'on souhaite adopté des systèmes qui permettent d'économiser de l'énergie est tout à fait légitime. Que l'on souhaite pouvoir amortir de tels systèmes n'est vraiment pas stupide. Mais il faut éviter de succomber aux sirènes de la mode et d'en faire un investissement purement financier payé par la société.
18/10/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
 
"Ma pac a été dimensionné à +9°c moyenne des t° sur Uccle sur 10 ans"

et quand il fait plus froid que +9°c c'est quoi qui chauffe??
car dans votre region c'est -9 ou -10°c la temperature de reference non?

pour reprend l'histoire des cop
un cop annuel est incalculable...
car le cop varie selon la temp ext et le degres d'inverter utilisé au meme moment
vous avez beau savoir votre conso elec, vous ne pouvez en deduire vos besoins en kw de chauffage, donc sans ce rapport point de cop
vous ne pouvez que estimer, en relevant regulierement le temps de fonctionnement de la pac , en supposant qu'elle tourne a fond sans inverter, et en faisant sur cette periode un relever de temperature moyenne!
ne jamais ce fier a une etude disant que votre maison doit sur une annee consommer tant de kw et donc si vous en avez eu pour tant alors vous avez le cop
21/10/2010 Vieux  
  49 ans, Namur
 
Je ne suis ni pro ni marchand de PAC, je souhaite simplement faire part de mon expérience à tous les "Bricozoneurs" qui sont devant un choix difficile.
Notre maison est chauffée avec une PAC air/eau, dont un COP moyen de 3.28 été mesuré par les Facultés Polytechniques de Mons sur une période allant de novembre 2005 à juin 2008.
Ce COP prend en compte la consommation électrique du compresseur, ainsi que celle du circulateur d'eau glycolée.
Aucune résistance électrique n'est nécessaire comme appoint, même lors des grands froids que nous avons connus l'hiver passé, la PAC tire son plan toute seule!
Nous sommes très satisfait de ce système de chauffage, nous n'en voudrions pas d'autre.
Par contre, je suis un peu plus dubitatif par rapport aux PAC qui utilisent le sol comme source chaude: avec ce système, l'eau circule dans le sol à 60 cm de profondeur, et est censée se réchauffer au contact du sous-sol.
C'est oublier qu'une gangue de glace se forme assez rapidement autour des tuyaux enfouis, d'où le sol qui se soulève comme signalé plus haut, d'où échange de calories très faible dans le sol, puisque l'eau circule finalement dans la glace, d'où compresseur qui tourne 23h sur 24, comme signalé plus haut.
28/10/2010 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par lout007 Voir le message
La seule manière de comparer est de calculer le prix de revient du KWH ernergétique. Dejà fait plus haut dans les post précédent...
Et devinez la conclusion.....
Dans votre post précédent, avec vos valeurs corrigées, (0.062€/kWh pour mazout contre 0.058€/kWh, pour un COP de 3.1 si j'ai bien compris), on constate tout de même que la pompe à chaleur reste plus intéressante que le mazout... Ou bien ai-je raté quelque chose?

Ne serait-il pas intéressant de différencier les différents types d'installation de pompe à chaleur? Sans être un grand expert, il me semble que les capteurs air, les capteurs géothermiques horizontaux et géothermiques verticaux devraient donner des résultats différents, non?

Enfin, critiquer l'utilisation aveugle du COP, ok - il faut comprendre ce qu'on utilise. Mais pourriez vous alors donner des valeurs correctes moyennes, précises même à 10% près, afin de se faire une idée plus précise de la rentabilité des pompes à chaleur?

Personnellement, si la pompe à chaleur reste même 10% plus chère que le mazout, comparé au gain de CO2, je l'installe sans hésiter
29/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Dans votre post précédent, avec vos valeurs corrigées, (0.062€/kWh pour mazout contre 0.058€/kWh, pour un COP de 3.1 si j'ai bien compris), on constate tout de même que la pompe à chaleur reste plus intéressante que le mazout... Ou bien ai-je raté quelque chose?

Ne serait-il pas intéressant de différencier les différents types d'installation de pompe à chaleur? Sans être un grand expert, il me semble que les capteurs air, les capteurs géothermiques horizontaux et géothermiques verticaux devraient donner des résultats différents, non?

Enfin, critiquer l'utilisation aveugle du COP, ok - il faut comprendre ce qu'on utilise. Mais pourriez vous alors donner des valeurs correctes moyennes, précises même à 10% près, afin de se faire une idée plus précise de la rentabilité des pompes à chaleur?

Personnellement, si la pompe à chaleur reste même 10% plus chère que le mazout, comparé au gain de CO2, je l'installe sans hésiter
En effet vous gagner..... 0,2 centimes d'euro par Kwh consommé.... pas grand chose...
il faut aussi ajouté le surcout d'une telle installation + frais de raccordement electrique plus elevé. De l'autre coté vous devez ajouter l'entretient de votre chaudière et éventuellement celle (controle) de la citerne. Mais nettement c'est la PAC qui coute plus cher AUJOURD'HUI EN BELGIQUE.

Concenant le COP ou plutot le rendement globale de votre installation on parle plutot d'une valeur se situant entre 200% et 250%. Soit un "COP/rendement" de 2 et 2,5...

Bàt

Dernière modification par lout007 06/01/2011 à 19h35.
29/10/2010 Vieux  
 
  Hainaut
 
mon point 12 : La pac ne souffre jamais de panne sèche et n'est pas dépendante du planning du livreur de mazout.
mon point 13 : fini le jaugeage de la citerne pour être sûr de ne pas tomber à sec.
mon point 14 : Exit le risque de pollution de sol ( Et dépolluer suite à une fuite, ça douille !)
mon point 15 : Pas de taque de citerne qui tôt ou tard va rouiller ou se griper.
mon point 16 : Fini le livreur de mazout trop pressé pour faire un petit détour avec son tuyau et qui vous dévastes vos parterres.
mon point 17 : concerne les cuves hors-sol : fini le risque de siphonage par des indélicats.

On continue ?

Mon avis : les questions de rendement et de coût d'nvestissement, ont largement été débattues ci-dessus, et ce n'est pas la peine de s'étendre plus car il y aura toujours les pour et les contres, .
Excepté le bois qui est renouvellable, il n'y a aucun matériau qui mérite d'être brûlé.
C'est notre planète qu'on brûle. Il ne faut pas voir que le bout de son nez, son petit coin à soi. Il faut penser à nos enfants et à ce qu'il vont devoir affronter.
Le pétrole ? Il n'est pas éternel et il y a tellement de choses plus intéressantes que de le brûler à faire avec comme le plastique.
En ayant opté pour une PAC, je pense que j'ai pris l'option la plus verte possible (je ne suis pas écolo, mais j'essaye de faire attention à ceux qui me suivent).
L'électricité qui alimente une PAC peut-être verte, le mazout, il fume blanc, voire noir.

Bon week-end

Dernière modification par Creuzméninges 29/10/2010 à 16h15.
29/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
C'est léger tout ça ... ce ne sont que des petits plus, pas de quoi prendre sa décision. On pourra vous répondre qu'une grosse cuve à mazout permet de choisir le moment pour faire son plein et donc le moment où c'est le moins cher. Pas de taque qui rouille mais des éléments mécaniques (compresseurs, élement exterieur pour une AIR/EAU) et "physiques" plus fragiles (tuyaux dans le sol pour une sol/sol)

Pas besoin d'entretien obligatoire, d'accord ... mais il en faut quand même j'imagine ? Sinon, quel est le cout en cas de panne ?
Pas besoin de faire beaucoup de calcul pour voir qu'un supplément de 10.000€ pour une PAC n'est pas amortissable.
29/10/2010 Vieux  
 
  33 ans, Luxembourg
 
Y a quand même quelque chose qui me surprend. Dans plusieurs postes j'ai pu lire que la pompe à chaleur coûtait 10000 euros de plus qu'un chauffage mazout?? Vous avez fait des devis pour savoir ça?? Moi j'ai choisi une pompe à chaleur avec forage géothermique et je suis à moins de 10000€ (largement) de différence avec le mazout...

En plus, une fois que j'aurai mis des panneaux photovoltaïques, mon chauffage ne me coûtera plus rien en terme d'énergie absorbée.
29/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vduc Voir le message
Je vais faire mon écolo...
La PAC aussi une grosse économie de CO2 par rapport au mazout !
Ecologique ? ... pas tout à fait !

Pas de CO2 au niveau local (maison) mais ...
- La perte en électricité est énorme entre le producteur et l'utilisateur -> pour utiliser 1kw à la maison il faut en produire 2 ou 3X plus (j'ai pas le chiffre exact).
- L'électricité est soit de base nucléaire (pas de CO2 mais coté écolo c'est limite ), soit de base thermique (centrale charbon, ...) soit verte mais pas illimité mais l'électricité verte n'est pas illimité, si on l'utilise pour le chauffage, on en a plus pour autre chose et donc au final (dans le calcul moyen) on pollue à la source.
29/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par panda31 Voir le message
Y a quand même quelque chose qui me surprend. Dans plusieurs postes j'ai pu lire que la pompe à chaleur coûtait 10000 euros de plus qu'un chauffage mazout?? Vous avez fait des devis pour savoir ça?? Moi j'ai choisi une pompe à chaleur avec forage géothermique et je suis à moins de 10000€ (largement) de différence avec le mazout...

En plus, une fois que j'aurai mis des panneaux photovoltaïques, mon chauffage ne me coûtera plus rien en terme d'énergie absorbée.
Pas de devis officiel mais chez TPalm comme chez Thomas & Piron c'est la tape.
Dans mon cas, j'suis en gaz propane ... j'ai une cuve mais pas de cheminée, un rendement en condensation bien meilleur qu'en mazout, ... vis à vis de mon installation une PAC AIR/SOL me coutait 10.000€ de plus et une géothermie encore plus.
Un collègue fait placer une PAC air/eau, ça chiffre à 20-25k€ (pas de supplément, en tout) et pour passer au modèle géothermie (sol/sol) y avait encore une supplément de 5 à 10k€.
29/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Un autre truc, le COP ...
3 c'est une moyenne ? ... juste pour le chauffage basse température ou en prenant compte l'ECS ? une moyenne annuelle ou une moyenne en hiver ?
Parce que bon
1) mon collègue on lui a "fortement" déconseillé d'utiliser la PAC sans panneau solaire pour chauffer l'eau sanitaire (le rendement s'effondre en haute température), encore une surcout (sur l'utilisation ou sur l'installation de panneau).

2) la moyenne annuelle perso je m'en fous ... je ne chauffe pas quand il fait bon dehors. Donc si c'est pour avoir un COP de 2 quand on utilise le chauffage et un super COP de 5 quand on en a pas besoin, pour moi c'est un COP moyen de 2
29/10/2010 Vieux  
 
  33 ans, Luxembourg
 
Vos chiffres sont loin de la réalités. 35000€ pour une géothermie!! si vous avez eu un devis à ce prix courrez vite pour vous éloigner de cet escroc.

Les COP sont calculés en fonction de l'utilisation (avec ou sans ECS) et par des températures très basses (qui varient selon les constructeurs). Chez Vaillant, les COP avec ECS par -10° en 8KW triphasée est de 4,3.
29/10/2010 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
 
Tient, ca me rappel que l'an passé, j'ai passé mon temps à faire une bonne synthèse de tout les moyens de chauffage (habituel)

http://www.bricozone.be/fr/chauffage...out-29359.html
29/10/2010 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Mes voisins ont une chaudière au gaz à condensation ACV, il en ont eu pour 3500 euro sur an en gaz pour la même t° intérieure que chez moi ((même maison mais k45).
Rien que pour le gaz sur un an, il paie +/- 2000 euro de plus que moi pour l'ECS et le chauffage et à cela il doit rajouter l'électricité.
Quant à mon chauffage sol, il m'a coûté moins chère que leur radiateur design Jaga.
Soit ils n'ont pas de toit sur leur maison soit ils laissent les fenetres ouvertes. De plus faut comparer ce qui est comparable (radiateur vs chauffage sol) ...
Moi j'en suis à +/- 600€ de gaz sur 9 mois pour 150m² chauffé lors de la première année (beaucoup de chauffage pour "sécher" la maison) j'aurai surement vidé la cuve au bout de +/- un an (1200l remplie à 80%). En gros je m'en sortirai avec +/- 1000 litres de propane.


Citation:
Du 11/08/2010 à maintenant, j'ai consommé 800 kw en jour et 800 kw en nuit pour toute la maison (tout compris) soit pour +/- 120 euro (hors frais annexes) avec 23°C à l'intérieur (consos relevées de semaine en semaine).
Ouais, en été/automne ... attendons l'hiver pour voir.

Et pour info (vis-à-vis de Mitsu) ... Apple et MacDo vendent aussi beaucoup c'est pas pour ça que c'est meilleur
29/10/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
 
cop de 4.3 par -10°c je veux bien voir....

cop de la version mono VWL 71 230 V pour 35°c en sortie
3.3 a +7°c
et
1.7 a -15°c

je veux bien croire au miracle mais la...
29/10/2010 Vieux  
Musicseby
 
 
Guigui,

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