questions diverses PV (+Renewman)

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28/08/2010 Vieux  
  47 ans, Luxembourg
 
Je viens de demander un devis pour du photovoltaïque chez moi, j'en suis avec 10000 € pour 2200 Wc. Les prix diminuent mais si on fait le calcul de rentabilité, ce n'est pas du tout intéressant. En effet, il faut tenir compte que tous les calculs de rentabilité sont fait dans des cas idéaux. Pas de panne de l'onduleur sur la durée de vie de l'installation par exemple. Vous en connaissez beaucoup des appareils électroniques qui ont une durée de vie supérieure à 10 ans actuellement ? Ça fonctionne bien pendant 5 ans et puis les problèmes commencent. Remplacer un onduleur, c'est 1500 € (deux fois votre facture annuelle d'électricité), ça laisse à réfléchir. La rentabilité en prend un coup. Bien sûr, il y a les garanties, encore faut-il que la panne entre dans le domaine de la garantie. Et puis, imaginez une panne en plein mois de juillet, période très productive pour le photovoltaïque (vous pouvez produire 20% de votre production annuelle sur un seul mois) et où l'économie tourne au ralenti avec les congés payés. Comme par hasard, la réparation prendra des semaines car le personnel sera restreint à ce moment-là et vous regarderez votre compteur tourner dans le mauvais sens en attendant !! Et puis, il faut ramener cela à votre facture d'électricité. Vous payez combien par an ? 500 €, 1000 € ? Vous allez investir combien pour effacer une partie de votre facture 10000 €, 20000 €. Des montants 20 fois plus importants !!! Certes, une partie vous revient sous forme de déduction fiscale, puis de certificats verts et vous pensez sur papier amortir votre installation en 4 ou 5 ans mais réfléchissez bien. Qu'auriez-vous pu faire avec ces 10000 € ? Les placer en bourse, sur un compte d'épargne, dans l'immobilier, dans l'or,... Après 10 ans, que seront-ils devenu ces € ? Quel sera l'évolution technologique des PV ? On atteint à peine 20%. Imaginez une division des prix par 2 et un rendement multiplié par 2 dans 10 ans ? Que vaudra encore votre installation ? Imaginez que le prix de l'électricité diminue dans 10 ans alors que tout le monde s'accorde à dire qu'il ne fera qu'augmenter... Je pense que le système actuel de CV ainsi que la déduction fiscale ne sont pas suffisant pour me lancer dans le photovoltaïque.
28/08/2010 Vieux  
  48 ans, Hainaut
 
renewman ...

tu n'as pas bien compris , je t'explique avec du concret :

j'ai 2 installations PV ( 2 adresses ) pour un total de 40000€ je produit 5000kw / an + 70000kw / an , cela va me rapporter 3000€ + 3700€ / an en CV pendant 15ans = 100000€
cqfd en 15ans je transforme 40000€ en 100000€ même en bousre tu peux y aller !!!

alors même si tu n'es pas convaincu moi pendant 15ans j'aurrai reçu 100000€
même si j'ai 1 ou 2 onduleur qui pète ... rien à foutre avec 100000€

et je te parle pas des reductions fiscales ( +/-15000€ )

et si tu crois qu'electrabel va diminuer ces prix ???!!!

A+
28/08/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
renewman: Je te reponds la semaine prochaine mais sache que tu te trompes... essaye entretemps d'etudier et comprendre le systeme des certificats verts. Tu verras vite que c'est cela qui te rapporte et non l'economie d'energie.

Pour l'onduleur la plupart des installateurs te proposent une garantie à 10ans. Perso mon installation est amortie sur 2,58 ans.
Apres elle me rapporte plus de 2500EUR nets par an.

Pour les prix, compte entre 2,9 (panneaux chinois) à 3,6 (panneaux Sunpower) EUR/Wc HTVA. 10000EUR pour 2200Wc c'est bcp trop...
31/08/2010 Vieux  
  Brabant Wallon
 
On vient de faire une étude de marché avec une dizaine d'offres, on a tout remis à la même hauteur, car certains nous faisaient des calculs avec une valeur de Certif. Verts plus élevés.
Tous les placeurs savaient qu'on devait faire une installation d'un montant max de 18000 eur vu que c'est une nvlle construction (en cause: la déduction fiscale max).
certains mettent 14 panneaux, d'autre près de 30. Ils y a donc de tout ds les offres
IL a donc fallu faire un calcul sérieux de rentabilité [(prod éléctrique + CV annuel) / superficie des panneaux = rendement annuel on a eu de 66.30 eur à 91.6 eur], cela nous a permis de faire notre choix.
Par ailleurs, nous avons été conforté dans notre choix par notre fournisseur d'éléctricité qui vend aussi des panneaux. Il nous a dit que la société que ns choisissions était très sérieuse. ça c'est une référence.

Bonne chance
12/09/2010 Vieux  
  47 ans, Luxembourg
 
A Didier7830 : transformer 40 000 € en 100 000 € c'est sans problème en bourse. Historiquement, la bourse a toujours eu un rendement de 8-10% annuel et en plus, à l'heure actuelle, la bulle a éclatée, les cours pourraient éventuellement encore perdre 30% mais guère plus. Celui qui investi aujourd'hui 40 000 € peut sans problème se faire du 8%/an au bout de 15 ans. Donc il aura plus que triplé son capital en 15 ans...mieux que du PV dont la rentabilité est moindre et beaucoup plus incertaine que d'aucun voudrait essayer de le faire croire sur ce forum

Ok, c'est vrai que les certificats verts, sur les 15 ans, à un prix garanti de 65 €, cela permet d'amortir l'installation et de gagner quelques sous.

Mais c'est sur papier. Que peut-il bien se passer sur les 15 ans ?

La Région Wallonne a mis en place un système d'avance de certificats verts pour toute nouvelle installation. On retrouve un peu plus vite ses billes car vendre 40 CV à 65 €, cela fait quand même 2600 € d'un coup et qui arriveront sans doute avant la réduction d'impôts (car pour une installation payée en 2010, elle sera déclarée en juin 2011 et remboursée au plus tard en juin 2012).

Mais de ce fait, les nouvelles installations vont inonder le marché des certificats verts. Actuellement un CV se négocie autour de 85 € mais avec cette avance sur certificats verts qui devrait déjà inonder le marché avant fin 2010, nous retomberons vite au prix garanti : 65 €.

Entre 85 et 65 €, cela fait une perte de 14 cts par kWh produit : c'est énorme et cela rallonge l'amortissement de l'installation de presque 2 ans. Actuellement, après avoir refait les calculs et tenu compte du fait que je pouvais replacer l'argent qui revenait de la vente des CV et de la réduction d'impôts ainsi que l'économie de la facture d'électricité, j'ai un retour sur investissement en 5 ans et demi : c'est trop long.

Je jugerai l'affaire rentable financièrement avec un retour sur investissement en 2 ou 3 ans. Éventuellement 4 ans mais pas plus.

Autre problème, il semblerait que la Cwape va changer son mécanisme d'octroi de CV. Au lieu de 7 par MWh, ce serait 5. Là, ça ne va plus du tout.

Non seulement, on perdrait 14 cts par kWh produit car le marché va être innondé de CV mais en plus, on perdrait aussi 13 cts par kWh (je compte les 2 CV perdus à 65€) à cause de ce nouveau système.

Résultat des courses : 27 cts par kWh en moins. Je jette l'éponge.

5 CV à 65 € et un prix moyen du kWh à 18 cts, cela fait un prix de rachat du kWh solaire à un peu plus de 50 cts. C'est trop peu quand on voit que le Wc installé est à 3,5 €.

Rapide calcul : 3000 Wc = 10 500 €. Réduction fiscale 4536 € (sur 2 ans avec additionnels communaux à 8%). Coût réel : 10 500 - 4536 = 5964 €. Pas de chance pour ceux qui ont les additionnels communaux à 5%, ils perdront 126 € et devront produire 252 kWh en plus pour arriver au même point que moi.

Je ne tiens pas compte de l'avance de 40 CV qui, en fait, n'est qu'une avance : vous devrez produire ces 40 CV dans les 5 ans qui viennent ou il faudra les rembourser. Le seul avantage est d'avoir l'argent sur son compte quelques années à l'avance au départ.

Production : 3000 X .85 = 2 550 kWh/an. 90% après 10 ans donc 2295 kWh/an. Entendons-nous pour une production moyenne de 2400 kWh sur 10 ans.

2400 kWH X 0,5 € = 1200 € de gain grâce à la vente de CV et l'économie d'électricité.

Retour sur investissement : 5964 €/ 1200 € soit pratiquement 5 ans : c'est trop. Mon seuil, c'est 4 ans et l'idéal serait 3 ans.

Posons le problème à l'envers : compte tenu de tous ces paramètres, quel devrait être le prix du Wc pour avoir un retour sur investissement en 3 ans.

Réponse : le gain étant de 1200 € par mois, il faudrait avoir récupéré sa mise avec 3600 € donc un prix TTC de 3600/(1-(40%*1,08)) = +/- 6340 €. Soit 2,1 €/Wc...nous n'y sommes pas encore.

Je trouve anormal de penser amortir une telle installation en plus de 3-4 ans même si les gains potentiels futurs sont appréciables.

Que se passera-t-il dans 5 ans ? Nul ne peut préjuger de l'avenir. Injecter de l'électricité dans le réseau basse tension pour que vos voisins du quartier la consomme, c'est possible si quelques pourcents des maisons sont équipées. Cela devient difficilement gérable si tout le monde s'y met car le réseau n'est pas prévu pour fonctionner dans ce sens-là.

Une production photovoltaïque soulage le réseau moyenne tension d'une demande mais le GRD n'a pas prévu de remonter cette puissance en amont, surtout que cette puissance solaire est très variable. Une maison sur cent, c'est insignifiant. C'est comme si vous prenez un radiateur électrique de 2000W et que vous le faite fonctionner aléatoirement : le réseau va supporter l'histoire et vous ne ferez pas disjoncter votre quartier. Mettez-vous à 20 voisins et décidez d'allumer chacun un radiateur électrique à une heure précise (en synchronisant vos montres), là, cela devient plus embêtant pour le réseau électrique : vous pouvez créer une chute de tension et à la limite provoquer une panne de secteur.

En production PV, c'est la même chose mais à l'inverse. Un nuage passe sur le quartier et toutes les installations arrêtent de produire EN MEME TEMPS, le soleil revient et toutes les installations produisent à nouveau EN MEME TEMPS. Difficilement gérable par le réseau à moins d'installer un moyen de stockage pour faire face à ces variations brutales et soudaines.

Que se passera-t-il donc dans 5 ans si le photovoltaïque continue à se développer ?

Et je vois sur les forums des gens qui parlent de bénéfices sur 15 ans, 20 ans, 25 ans même. Revenez les pieds sur terre. Il vaut mieux faire l'investissement seulement si il est rentable en quelques années. Au-delà de 4 ans, oubliez... Ni vous, ni moi, ne peut garantir que ce système d'injection sur le réseau existera toujours.

Et puis, il y a le pic pétrolier. Il est masqué pour l'instant car la crise économique a diminuer la consommation dans le monde (nous sommes presque arrivés aux objectifs de 20% de réduction pour 2020 des émissions de CO2, j'ai lu récemment qu'avec la crise, la consommation d'énergie fossile avait diminué de 17 %). Entretemps, la production de pétrole n'a pas augmenté d'un iota. Elle commence même à diminuer très légèrement.

Que va-t-il se passer quand l'économie repartira, la consommation de pétrole va de nouveau s'approcher de la production et ce sera comme en 2008. Le délai, je l'estime au plus tôt en 2011 si la reprise économique se confirme dès le mois prochain et au plus tard en 2013 si nous entrons en récession dans les 3 prochains mois.

Nous sommes toujours pétro-dépendants et ce n'est pas quelques cellules sur nos toits qui feront la différence. Le choc sera pire qu'en 2008 et c'était déjà costaux en 2008 . Il pourrait y avoir des ruptures d'approvisionnement . Nous avons des centrales nucléaires qui devrait assurer la production de base mais que se passera-t-il si les centrales TGV n'ont pas de gaz pour les pointes de consommation d'électricité : BLACK OUT. Que produiront vos panneaux à ce moment-là : NADA, rien même par grand soleil. Plus de réseau, l'onduleur s'arrête (c'est d'ailleurs une norme de sécurité) et votre compteur vert s'arrête.

Les pics de consommation heureusement ont lieu en soirée mais il y a aussi un pic, plus léger vers midi : ça c'est plus embêtant car un black out sur le coup de midi, c'est toute la production de l'après-midi qui tombera à zéro (il faudra plusieurs heures pour réenclencher tout le réseau et si le black-out a provoqué un arrêt de sécurité des centrales nucléaires : ne pouvant plus évacuer l'électricité qu'elles produisent suit à une déconnexion généralisé, les systèmes de sécurité arrêteront les centrales, c'est en jours qu'on comptera la durée du black-out car une centrale nucléaire nécessite plusieurs jours pour monter en puissance).

Je crois que la filière PV pour le particulier a connu son âge d'or et que dans les années à venir, il y aura beaucoup de faillites dans le secteur. D'autant plus que les installateurs vous disent tous qu'ils sont en rupture de stock ou que le prix des panneaux devrait augmenter dans les mois ou années à venir. Ce n'est déjà pas intéressant à l'heure actuelle, si les prix augmentent, ça va tuer le marché.
13/09/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
  Pietje est connecté maintenant
Bonjour Renewman,

Je ne comprends pas bien l'objet de ta "tartine".
Si tu ne veux pas investir dans le phothovoltaïque, il te suffit de ne rien faire?
Quel intérêt as-tu à dénigrer ce genre d'investissement?

Veux-tu bien me faire part d'un investissement au même rendement?

Pietje
13/09/2010 Vieux  
  45 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Renewman Voir le message
transformer 40 000 € en 100 000 € c'est sans problème en bourse.
Bein voila t'as trouvé comment régler les problèmes du gouvernement.

Renewmans président!!!
13/09/2010 Vieux  
 
  34 ans, Flandre
 
Citation:
Posté par Kilouti Voir le message
Bein voila t'as trouvé comment régler les problèmes du gouvernement.

Renewmans président!!!
Quel gouvernement????

Pour ce qui est des panneaux phtovoltaique, je me tâte parce que ce n'est pas si écologique que tout le monde le prétend (point de vue production...)

Concernant le site internet de jeanphi500, qui est super bien fait ceci dit en passant, est ce qu'il y a moyen de faire la même chose mais pour une installation sans panneau?

Dernière modification par pyromana 13/09/2010 à 09h35.
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Salut Pyromana!

Le site n'est en fait qu'une presentation des donnees.
L'origine des donnees peut etre n'importe quoi.

Si tu es interesse par ta consommation, certains wattmetres peuvent etre relies a internet. Tout ce qu'ils doivent etre capables de faire c'est d'ouvrir une liaison FTP et envoyer un fichier contenant un recapitulatif des consommations avec un intervalle de temps determine

Ah oui, je m'etais renseigne sur la balance energetique des panneaux. En 2 ans ils ont deja produit autant d'energie que toute l'energie qu'il aura fallu pour le produire, transporter et recycler

Dernière modification par jeanphi500 13/09/2010 à 10h43.
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
A renewman:

En fait, tout le monde ne voit pas une installation PV comme un produit financier... Apparemment toi oui.

Les reseaux doivent s'adapter ca c'est un fait. Le grand chantier a venir pour les GRDs est la mise en place de ce qu'ils appellent les reseaux intelligents (Smart Grids http://fr.wikipedia.org/wiki/Smart_grid)
Jette egalement un coup d'oeil sur le site de la Cwape. Tu verras qu'on en parle deja.

Bottom line: au final tu n'installeras pas de panneaux... mais libre a ceux qui pensent qu'un retour sur investissement de 5 a 6 ans vaut toujours le coup d'en installer.
13/09/2010 Vieux  
jojo3
 
 
Entièrement d'accord avec Renewman avec quand même une petite réserve en ce qui concerne la bourse!Effet de mode et système complètement illogique:produire de l'électricité quand on en a le moins besoin!Idem pour l'ECS,en automne,hiver et printemps rendement quasi nul(en Belgique),par contre en plein été,qui utilise de grosses quantités d'eau chaude?Et en plus si vous prenez un mois de vacances en juillet ou en août,ça fait cher le m3 d'eau chaude...

Sans oublier qu'on est en Belgique,pays dont la spécialité politique est de ne jamais tenir ses promesses,engagements ou garanties!Comment être naïf pour croire tous ces calculs théoriques en 15 ou 20 ans.Les CV et les avantages fiscaux vont fondre comme neige:voyez déjà ce qui se passe en France!Et comme Reynders adore singer Sarko,ça va pas trainer!Il faut remplir les caisses et c'est vous qui allez y contribuer...

Dernière modification par jojo3 13/09/2010 à 10h57.
13/09/2010 Vieux  
 
  34 ans, Flandre
 
Mhhhh, oki, je vais essayer de chercher ça

Si quelqu'un aurait un exemple de compteur et un indice de prix, cela m'interesse beaucoup
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Citation:
Posté par jojo3 Voir le message
Entièrement d'accord avec Renewman avec quand même une petite réserve en ce qui concerne la bourse!Effet de mode et système complètement illogique:produire de l'électricité quand on en a le moins besoin!Idem pour l'ECS,en automne,hiver et printemps rendement quasi nul(en Belgique),par contre en plein été,qui utilise de grosses quantités d'eau chaude?Et en plus si vous prenez un mois de vacances en juillet ou en août,ça fait cher le m3 d'eau chaude...

Sans oublier qu'on est en Belgique,pays dont la spécialité politique est de ne jamais tenir ses promesses,engagements ou garanties!Comment être naïf pour croire tous ces calculs théoriques en 15 ou 20 ans.Les CV et les avantages fiscaux vont fondre comme neige:voyez déjà ce qui se passe en France!Et comme Reynders adore singer Sarko,ça va pas trainer!Il faut remplir les caisses et c'est vous qui allez y contribuer...
On en reparlera dans 15 ans alors... Les avantages fiscaux c'est d'annee en annee. Personne ne sait ce qui sera deductible en 2011. Par contre ils ne peuvent changer les regles existantes. Si en 2010 on vous dit que l'investissement est etalable sur 4 ans, il le sera. Ce sont les regles actuelles.

Pour les CVs, a nouveau n'oubliez pas que ce n'est pas la region wallonne ni le federal qui les paye.

Et si vous ne voulez pas mettre de panneaux, n'en mettez pas! Mais ne venez pas traiter ceux qui en ont mis/vont en mettre de doux reveurs...
13/09/2010 Vieux  
Joe
 
  40 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,
Jojo, le système des CV est garanti pour 15 ans, il n'y a pas à mettre en doute ce système. Les panneaux ont une garantie de rendement sur 20 ans (quelle technologie dispose de garanties sur une telle période??)
Egalement pour rappel, une installation thermique bien dimensionnée c'est au moins 2/3 d'économie sur l'ECS, donc sans dépenser un euro en consommation, ces sytèmes fonctionnent depuis une trentaines d'années et la technologie est aboutie.
Je pense très franchement à vous lire tous les deux qu'on est pas sorti de l'auberge, vos raisonnements sont la preuve que changer les mentalitées va être long et dur...
Pour les GRDs, ils s'adapteront à des modes de productions décentralisés et plus respectueux de l'environnement.
Joe.
13/09/2010 Vieux  
Joe
 
  40 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par jeanphi500 Voir le message
....
Et si vous ne voulez pas mettre de panneaux, n'en mettez pas! Mais ne venez pas traiter ceux qui en ont mis/vont en mettre de doux reveurs...
100% d'accord avec toi, le pire c'est que les personnes qui se pleignent de leur facture d'énergie, qui disent vouloir faire un geste pour l'environnement mais ne font finalement jamais que critiquer sans prendre d'initiative, en fin de compte seront sur le carreau..
Quel immobilisme édifiant quand même, alors que ceux qui ont passé le pas partagent leurs expériences très majoritairement positives.
Je pense que les solaire-septiques (?) sont majoritairement soit des personnes pessimistes et immobiles, soit frustrées de ne pas avoir la possibilitée de le faire!
Joe.
13/09/2010 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
je suis curieux de lire que le nombre de certificat vert pourrait passer à 5 (au lieu de 7) pour 1000kwh produit.

Quelqu'un peut confirmer cela?
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
C'est des bruits de couloir en effet, il n'y a encore rien d'officiel.
Ne pas perdre de vue que ce sera pour les nouvelles installations....
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Pour le moment ce ne sont que des rumeurs...
Et si ca venait a se confirmer, ca ne concernerait que les nouvelles installations. Le systeme resterait le meme pour les anciennes.
En Flandre, c'est un mecanisme equivalent: la le prix du CV est fixe mais il decroit au fur et a mesure. Il etait a 500EUR avant, maintenant il est a 350. Mais ceux qui ont installe lorsqu'il etait a 500 continuent a en recevoir 500. Pour rappel, en Flandre pn recoit 1 CV/MWh produit.

Et j'ai entendu cette rumeur de 3 ou 4 installateurs differents. Mais vous savez egalement ce qu'on dit de la rumeur...

EDIT: dju, grille par Gros.Tony
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Grillé Jeanphi500
13/09/2010 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Une petite précision tout de même, pour avoir téléphoner au minfin récemment au niveau de l'avantage fiscal et de son étalement, il est bon d'être conscient qu'il est acquis pour cette année uniquement (3600 max donc). MAIS, et oui mais, si le gouvernement (s'il y en a un) décide l'année prochaine de supprimer l'étalement, basta pour tout le monde, l'installation n'aura été déduite qu'une seule année. Il n'y a rien d'acquis pour les années à venir.
Néanmoins, la personne que j'ai eu au téléphone m'a affirmé qu'il n'y avait aucune raison que ça change, pas même un bruit de couloir .
A voir et à prendre en compte quand même dans son plan financier.
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