Utilité VMC doubleflux construction traditionelle

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Utilité VMC doubleflux construction traditionelle

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23/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Hainaut
 
Bjr chez moi c'est un appartement et j'ai choisi d'installer une VMC double flux pour un confort de vie pas d'odeur(mauvaise) un renouvellement permanent de l'air
26/07/2010 Vieux  
  44 ans, Luxembourg
 
Cefa 1975, a propos du PED le fait de ne pas mettre de VMC double flux fait perdre quleques points mais pas passer de B à D... J'ai demandé une similation au guichet de l'énergie de ma ville pour me faire une idée. En fait ce qui m'inquiète plus avec la ventilation forcée, (motorisée) c'est que si la maison n'est pas étanche on arrive au résultat inverse que celui recherché en terme de comfort et d'économie: au lieu que l'air soit aspiré uniquement pas l'entrée de l'échangeur thermique; la VMC crée des appels d'air froid par les fuites dans l'envellope de la maison.

Philippe R, j'ai aussi noté cette différence de devis dans mon cas. Il faut tenir compte du fait que l'installateur VMC ne tient générallement pas compte dans son devis des travaux de plaffonage ( plus de caisson, chappe plus épaisse), électrique, toiture et zinc (bouche de sortie et d'entrée d'air). Mais bon c'est vrai que l'un dans l'autre ca reste plus cher avec la csp. De toute façon je vous déconseille de faire placer une VMC par une société autre que votre csp car toute intervention extérieure vaut "réception provisoire" au regard de la loi breyne et décharge de responsabilité pour la csp
27/07/2010 Vieux  
 
  41 ans, Namur
 
Joyeux Anniversaire !
Citation:
Posté par alfie Voir le message
Cefa 1975, a propos du PED le fait de ne pas mettre de VMC double flux fait perdre quleques points mais pas passer de B à D... J'ai demandé une similation au guichet de l'énergie de ma ville pour me faire une idée. En fait ce qui m'inquiète plus avec la ventilation forcée, (motorisée) c'est que si la maison n'est pas étanche on arrive au résultat inverse que celui recherché en terme de comfort et d'économie: au lieu que l'air soit aspiré uniquement pas l'entrée de l'échangeur thermique; la VMC crée des appels d'air froid par les fuites dans l'envellope de la maison.

Philippe R, j'ai aussi noté cette différence de devis dans mon cas. Il faut tenir compte du fait que l'installateur VMC ne tient générallement pas compte dans son devis des travaux de plaffonage ( plus de caisson, chappe plus épaisse), électrique, toiture et zinc (bouche de sortie et d'entrée d'air). Mais bon c'est vrai que l'un dans l'autre ca reste plus cher avec la csp. De toute façon je vous déconseille de faire placer une VMC par une société autre que votre csp car toute intervention extérieure vaut "réception provisoire" au regard de la loi breyne et décharge de responsabilité pour la csp

Faut pas oublié que la vmc est qualibrée... si elle aspire 450 m3/h d'air vicié, elle va pulser 450 m3/h d'air sain. En aucun cas, si la vmc est bien qualibrée, elle ne met votre maison en dépression (donc fait rentrer l'air extérieur).

Par contre, je comprends pas cette histoire de points de B à D..
27/07/2010 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
[quote=cefa1975;300183]Faut pas oublié que la vmc est qualibrée... si elle aspire 450 m3/h d'air vicié, elle va pulser 450 m3/h d'air sain. En aucun cas, si la vmc est bien qualibrée, elle ne met votre maison en dépression (donc fait rentrer l'air extérieur).

Si l'étanchéité n'est pas correcte, les 450m³ d'air aspiré ne seront pas les 450m³ pulsé.
C'est justement dans ce cas là que l'on dit que la VMC a un rendement très médiocre. Si vous achetez un appareil pour n'utiliser que 40% de ses possibilités, c'est un peu dommage. (surtout à ces prix là).

Siou.
27/07/2010 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Bonjour,

@siou,
Il y a combien de ventilateur dans une VMC ?
Ne pas confondre pulsion /extraction et prise d'air (neuf-vicié) / rejet d'air (neuf-vicié).

Si vous équilibrez votre installation en surpression soit par exemple pulsion à 450m³/h et extraction à 400m³/h ET que l'air circule librement dans la maison (grille de transfert) n'engendre pas d'inconfort.

Qd à une utilisation à 40% vs rendement, je ne comprend pas ? Le rendement d'un échangeur air-air est essentiellement basé sur la différence de t° entre les différentes éléments. (Les débits et vitesse n'intervenant que dans une moindre mesure dans cette situation - débit faible et vitesse faible).
Je note également que plus le débit est faible et quasi similaire entre la pulsion et l'extraction, plus le temps d'échange sera important (puisque la section est égale) donc le rendement croissant. Non ?

A+
Led
27/07/2010 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Recommençons pas les bases.

Un batiment "normal" a une étanchéité de l'ordre de 7 renouvellement sous 50 Pa.
Un batiment peut être qualifié d'étanche, à mon sens, à partir de < 1

Comprenons nous bien, pour un batiment de 500 m³. Un résultat de 7 signifie donc bien que sous 50 Pa (vent de +/- 30 Km/h qui vient frapper la façade, d'après ce que l'on m'a dit), c'est 3500 m³/m³ d'air qui passent par les interstices de la construction.

Donc placer une vmc qui va équilibrer ses débits ne sert à rien, puisque en régime normal, pour une maison de 500 m³, elle va tourner à +/- 150 m³/h.
Son fonctionnement sera perturbé par les fuites parasites bien largement supérieures à son débit.
Récupérer 150 m³ d'air "chaud" et en laisser rentrer 3500 !!!

Tout au plus, la vmc 2F permettra une bonne ventilation de chaque pièce (sous réserve d'un bon dimensionnement) mais ne remplira nullement son rôle d'économie d'énergie.
Du coup, cela n'est plus du tout rentable et autant alors placer une simple flux avec sonde hygro



Je ne dis pas non, à la vmc 2F, mais faisons les choses dans l'ordre

- étanchéité à l'air
- isolation thermique renforcée
- vmc
- petit chauffage (simple)
Une petite rectification un débit de 50 Pa est certe équivalent à un vent de 30km/h.

Cependant le débit de renouvellement calculer à 50 Pa ne signifie pas que l'air de la maison sera renouvelée à ce rythme sous l'effet d'un vent de 30km/m qui souffle sur une façade.

Cela signifie qu'en créant un courant d'air équivalent à en moyenne à 30 km/h au travers des interstices des parois, l'air sera renouvelé à ce rythme (c'est fort différent).

Prenez un tuyau d'eau avec un débit de 10l/s et arrosé un fin treillis (rempli de petit trou), un partie de l'eau va traverser, mais il n'y aura jamais un débit de 10l/s qui va traverser le treillis.

Avec le vent qui frappe une façade, c'est la même chose, l'air qui entre par les petits interstices subit une série de turbulences qui ralentissent fortement le passage. En réalité, il faudrait un vent bien plus important pour obtenir le renouvellement d'air calculé à 50 Pa. Heureusement d'ailleur, sinon, ça ne voudrais même plus la peine d'essayer de chauffer les maisons.

Les valeurs obtenue lors d'un blower door, sont insérée dans des formules (que je ne connais pas) qui extrapole la valeur des pertes par ventilations.
Type si j'ai un renouvellement de x à 50 Pa, le renouvellement sera de y en fonction des condition climatique moyenne locale.

Certaines formules tel que le PHPP tiennent compte d'un renouvellement de l'air du volume/h à 50Pa. De cette valeur, le logiciel extrapole les perte par ventilation normale selon le climat local. Cette valeur permet alors d'estimé la quantité d'énergie nécessaire pour compenser les pertes.

D'autre formules tel que le logiciel PEB transpose le résultat en débit d'air extrait/m² de surface de déperditions ce qui permet d'extrapoler une perte d'énergie/m² de surfaces de déperditions.

Les défauts d'étanchéités provoquent déjà des pertes conséquentes, c'est inutile d'en rajouter.
27/07/2010 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Bonjour,

@LED3,

Lorsqu'on dit que le rendement de la VMC chute si il n'y a pas d'étanchéité correcte, ce n'est pas le rendement de la VMC en elle même qui chute, mais l'installation dans sa globalité.

Lorsque nous faisons des tests blower door, il nous arrive parfois d'avoir le message suivant: "fermez portes et fenêtres et relancez le test". (Nous faisons des tests pour beaucoup de sociétés). Tout çà pour vous dire qu'il n'y a rien de plus facile à équilibrer qu'une maison où l"étanchéité n'est pas correcte. En effet, comment voulez-vous créer une surpression ou une dépression, s'il y a des fuites partout?

Si l'on veut profiter réellement de la VMC double flux, elle ne va que de paire avec une étanchéité correcte.

A+
Siou
28/07/2010 Vieux  
  35 ans, Brabant Wallon
 
@SIOU : Pourriez-vous nous dire s'il existe des réglementations sur l'étanchéité des nouvelles constructions ? Est-ce que les nouvelles constructions doivent satisfaire une valeur minimale d'étanchéité ? Est-ce que l'étanchéité est preuve de qualité de construction ?

Pourriez-vous nous dire également le prix d'un test blower door pour une maison unifamilliale ?

Merci pour vos informations.
28/07/2010 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
@PhilippeR

Non, il n'y a aucune règlementation en vigueur, sinon le test blower door serait obligatoire. Et, croyez-moi, il n'est pas prêt de l'être.
Nos valeurs de référence sont:
max 0.6 renouvellement d'air / heure pour une maison passive
max 1,2 ren. d'air / heure pour une basse énergie avec une VMC double flux.
Ce serait déjà très bien si, pour une maison traditionnelle, on serait en dessous de 4!
Il ne faut pas se leurrer, toute habitation trad. ou MOB un jour ou l'autre sera testée avec l'infiltrométrie et/ou la caméra thermique. Pour les MOB, ça devient tellement habituel, que dans plus de 75% des cas on est dans le bon directement.
Autant que les entrepreneurs en traditionnel anticipent et veillent à cela. Mais c'est certain que c'est plus compliqué en traditionnel qu'en MOB.
Prix moyen d'un test blower door +/- 450€
Prix moyen blower door + caméra thermique +/- 1200€. (suivant taille et configuration).

Si vous investissez dans du triple vitrage à 850€/m², il n'est pas normal d'avoir des fuites tout autour du chassis, (et ainsi de perdre tout l'avantage du T vitrage) donc oui, l'étanchéité est gage de qualité.

A+

Siou
29/07/2010 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par PhilippeR Voir le message
@SIOU : Pourriez-vous nous dire s'il existe des réglementations sur l'étanchéité des nouvelles constructions ? Est-ce que les nouvelles constructions doivent satisfaire une valeur minimale d'étanchéité ? Est-ce que l'étanchéité est preuve de qualité de construction ?

Pourriez-vous nous dire également le prix d'un test blower door pour une maison unifamilliale ?

Merci pour vos informations.
Non, l'étanchéité à l'air est une notion assez récente et il n'y a pas encore de règlementation en la matière.

Seule les maison passive ou les maisons construites dans le cadre de l'action construire avec l'énergie doivent satisfaire à des critères en la matière pour obtenir leurs certifications.
31/08/2010 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par PhilippeR Voir le message
Nous sommes en train de recherche quelqu'un qui pourra faire la conversion simple => double. Pourriez-vous me communiquer votre contact en MP ?

D'avance merci
Il n'est pas possible de passer d'une installation SF en DF, à moins de recommencer à zéro... bien souvent les conduits sont de diamètre inférieur et en PVC, ce n'est pas trop compatible avec une BONNE installation Double Flux.
une installation SF plus les grilles chassis peut coûter jusqu'à 5.000 euro, voire plus... Pour ce prix on peut avoir un système DF en KIT avec acompagnement, voir un système complet placé, chez certains...
Le plus important est le soin apporté à la conception, à l'installation et au réglage des différents composants.

Concernant l'utilité d'une installation DF, il n'y a pas que les critères de rendements énergétiques à prendre en compte. Evacuer la pollution intérieure peut être une bonne raison, s'isoler d'odeurs extérieures aussi, par exemple...

De nouveau, cela dépend du mode de vie des occupants du bâtiment.
14/06/2011 Vieux  
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Recommençons pas les bases.
(...)
Son fonctionnement sera perturbé par les fuites parasites bien largement supérieures à son débit.
Récupérer 150 m³ d'air "chaud" et en laisser rentrer 3500 !!!

Tout au plus, la vmc 2F permettra une bonne ventilation de chaque pièce (sous réserve d'un bon dimensionnement) mais ne remplira nullement son rôle d'économie d'énergie.
Du coup, cela n'est plus du tout rentable et autant alors placer une simple flux avec sonde hygro

Je ne dis pas non, à la vmc 2F, mais faisons les choses dans l'ordre

- étanchéité à l'air
- isolation thermique renforcée
- vmc
- petit chauffage (simple)
Désolé mais même dans une maison classique à l'étanchéité limité, il y a un intérêt théorique à mettre du double flux (je ne vois qu'une explication théorique ci dessus).
Pour s'en convaincre, le logiciel PEB permet de rentrer le type de système et la mesure du test blower door. Et même à la valeur par défaut archi-mauvaise, on voit que l'on y gagne (20% environ sur les consommation d'énergies globales d'une K45, ce qui est possible après quelques couches d'isolants au grenier, dans la coulisse et en dessous du vide ventilé). Alors soit ce soft c'est du pipeau (et là tous les auditeurs énergétiques et autres responsables PEB vont avoir des soucis) soit cette explication doit encore être complétée...
Mais bon, sans retour de la part de personnes ayant installé ceci en réno, dur de se faire une opinion tranchée.
14/06/2011 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
oublie peb, c'est de la daube ...
15/06/2011 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
oublie peb, c'est de la daube ...
Vachement constructif comme commentaire...
Tu connais les ingénieurs qui l'ont mis au point ?
Quels sont les points sur lesquels tu n'es pas d'accord avec leur méthodologie ?
Quelles modifications proposerais tu au logiciel pour le rendre efficace à tes yeux ?

Tu n'as pas de réponse à ces questions ? Eh bien alors évite peut-être ce genre de commentaires dénigrants alors non ?
15/06/2011 Vieux  
  32 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par Dimitri Voir le message
Désolé mais même dans une maison classique à l'étanchéité limité, il y a un intérêt théorique à mettre du double flux (je ne vois qu'une explication théorique ci dessus).
Pour s'en convaincre, le logiciel PEB permet de rentrer le type de système et la mesure du test blower door. Et même à la valeur par défaut archi-mauvaise, on voit que l'on y gagne (20% environ sur les consommation d'énergies globales d'une K45, ce qui est possible après quelques couches d'isolants au grenier, dans la coulisse et en dessous du vide ventilé). Alors soit ce soft c'est du pipeau (et là tous les auditeurs énergétiques et autres responsables PEB vont avoir des soucis) soit cette explication doit encore être complétée...
Mais bon, sans retour de la part de personnes ayant installé ceci en réno, dur de se faire une opinion tranchée.
Bon, un petit explicatif pour bien démarrer la journée

Les logiciels, tels que PEB, qu'on utilise généralement pour calculer les bilans thermiques des bâtiments sont simplifiés pour qu'un nombre suffisant de personnes soient en mesure de les utiliser. De plus, en Belgique, une installation de ventilation est obligatoire, donc le logiciel considère de toute façon qu'un débit d'air (environ 0,4 x volume d'air de la maison par heure) est renouvelé par la ventilation en permance.

A ce débit, il rajoute les pertes par infiltrations. Pour avoir une valeur moyenne sur la période de chauffage, on multiplie le n50 par un facteur qui dépend de l'exposition au vent de la maison, pour une maison moyennement exposée, on prend 0,07 par exemple.
Pour un n50 de 7 h-1 par exemple, cela donne un renouvellement moyen sur la période de chauffage de 7 x 0,07 = 0,49 h-1.

Donc débit d'air par ventilation + infiltration = 0,4 x volume (pour ventilation) + 7 x 0,07 x volume (pour infiltrations) = 0,89 x volume

En gros sur une année, pour un volume de 500 m³, ca nous fait une déperdition de 0,89 h-1x 500 m³x 0.34 kWh/m³.K x 84000 kKh/a = 12700 kWh/a, soit 1500 litres de mazout à la chaudière.

Si on place maintenant une ventilation DF avec récupération de chaleur de 75 %, le logiciel réduit les déperditions de la ventilation de la valeur de la récupération, donc de 75 %.

Ca donne des déperditions de (0,4 x (1-0,75) + 0,49)x0,34x84000 = 8500 kWh/a, soit 1000 litres de mazout à la chaudière. Donc la diminution sur les pertes par air est de 34 %. Si on rajoute les pertes par transmission, c'est bien possible qu'on arrive à une diminution de l'ordre de 20 % pour le global.

Ce calcul, purement théorique et simplifié ne prend pas en compte le fait que la ventilation double flux repose sur un équilibrage très sensible des zones de surpression et de dépression dans la maison. Dans une maison non étanche, si le vent souffle sur la facade de la cuisine et que le salon se trouve sur la facade opposé, la cuisine se trouve avec une suppression plus importante et le salon l'inverse, ce qui peut inverser le flux d'air imposé normalement par la ventilation.
En plus, si le renouvellement d'air par infiltration est déjà de 0,49 h-1, la ventilation est tout simplement inutile puisque l'air est déjà largement assez renouvelé par les infiltration pour garantir l'hygiène. Évidement la ventilation est quand même nécessaire pour les période ou il n'y a pas de vent et ou la température est proche à l'intérieur et à l'extérieur.

Soit, tout ca est un peu compliqué mais en conclusion, on ne devrait plus construire aujourd'hui de maison non étanche et installer des VMCDF dans chaque nouvelle maison. L'étanchéité à l'air est une affaire de conception intelligente et de mise en œuvre soignée. Le surcout en terme de matériaux est quasi négligeable, surtout en construction traditionnelle ou l'étanchéité est garantie, en grande partie par le plâtre. Et le mythe qui dit que la construction traditionnelle est plus difficile a rendre étanche que la construction bois est.....un mythe.

En espérant que tout ca ne vous empêche pas de dormir
15/06/2011 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Merci pour ces éclaircissements très intéressants
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