VMC, vous avez dit VMC?

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VMC, vous avez dit VMC?

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14/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
Bonjour tout le monde...

J'aimerais vous soumettre une petite question quant au choix d'une VMC qui serait installée chez moi dans un but bien spécifique.

Je suis passionné pas la maintenance et le reproduction de poissons, et à cette fin, j'ai installé une de mes caves en fish-room. Il s'agit, comme son nom l'indique, d'un espace aménagé autour d'aquariums, dans le but de pouvoir maintenir et reproduire aisément des espèces, sans empiéter sur les espaces "communs".

Le fait est que comme il s'agit d'une cave entérée et qu'elle est pleine d'aquariums en tout genre, l'hygrométrie y est très élevée. D'où la question de l'installation d'une VMC.

Alors, quitte à joindre l'utile à l'encore plus utile, je me suis dit: si il faut installer une VMC, que ce soit une VMC à double flux, histoire de pouvoir récupérer la chaleur de l'air ambient (les bacs sont chauffés entre 24 et 29°C) pour la réutiliser dans la cave et chauffer la cave de cette manière...

Donc, mon choix se porterait sur une VMC à double flux, et idéalement un modèle hydroréglable (bien que, dans ce cas-ci, il y a beaucoup de chances que le moteur tourne en permanence).

Oui, mais, existe-t-il de tels blocs VMC qui seraient adaptés à une utilisation dans une seule pièce? Je pourrais y voir une certaine utilité à l'installer dans toute la maison, mais il s'agit d'une rénovation d'une vieille maison, et l'installation de la tuyauterie de la VMC me poserait pas mal de soucis en tout genre. Donc l'utilité de la VMC serait exclusivement limitée à la fish-room...

Question subsidiaire, auriez-vous une idée de prix de ce que couterait une telle installation? Et est-elle facile à mettre un oeuvre par un bricoleur assez habile de ses deux mains (moi-même)?

Merci pour vos idées, lumières, commentaires...
16/09/2009 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Question intéressante
Attention qu'une "VMC" ne fait jamais que d'échanger l'air avec l'extérieur.
Avec un tel système vous allez évacuer de l'air humide vers l'extérieur et faire entrer de l'air probablement plus sec dans la cave, et encore cela dépend de la météo.
Ce qui est problématique c'est la température de cet air entrant, il va être froid. Dans le meilleur des cas, s'il passe par un puit canadien de 40m il sera à 15°C mais pas plus. Donc dans la VMC on peu songer à un échangeur de chaleur entre l'air entrant et l'air sortant mais..

.. mais il est plus que vraisemblable que votre maison, et en particulier sa cave, ne soit pas suffisamment isolée que pour qu'une échange air-air dans le bloc VMC suffise.

Il faut donc aussi chauffer.

Par ailleurs, je ne vois pas clairement comment vous comptez récupérer l'énergie de l'eau des aquariums pour chauffer l'air de la cave.

Un bon moyen pour évacuer l'humidité c'est de refroidir l'air pour qu'il condense son eau. Puis le réchauffer

Je songe en fait plus à un groupe frigorifique (ou une pompe à chaleur) mais que vous mettriez les deux éléments dans la cave, l'un qui refroidit (et condense) et l'autre qui réchauffe. Vous ne perdriez que le rendement du système auquel il suffit d'adjoindre un chauffage classique, celui de la maison, par radiateurs de chauffage central je suppose.
16/09/2009 Vieux  
  41 ans, Luxembourg
 
Bonjour Tetram,

Oriente toi vers une VMC classique double flux à récupération de chaleur. Dans ma nouvelle contruction, j'ai mis 2 storkair comfo D 350 (une par étage). Ca a plein d'avantages, mais ça dépasse largement le cadre de ce post.

Avec ce type de VMC, tu as un rendement de 95% sur l'échangeur. Personne n'a pu me certifier a quel débit exact, donc étant pessimiste, je présume que c'est en vitesse 1 par défaut. ( 80 à 90m³/h ). Ca consomme 21W à cette vitesse, et si l'air ambiant est à 20 degré et que l'air extérieur est a 0, l'air neuf sera donc à 19. Comme je suis pessimiste, compte 18. L'air neuf doit être injecté dans les pièces de confort (salon, bureau, chambres). Je ne vois pas l'intérêt d'un puit canadien, et je ne comprends toujours pas les architectes qui proposent des puits canadiens en plus d'une VMC double flux. Surtout qu'un puit canadien coûte entre 5000 et 8000 euros TTC, et qu'il est souvent déconseillé dans nos régions en raison des mesures draconiennes à respecter pour son hygiène. De plus, si il y a une VMC à récupération de chaleur, il ne sert presque à rien. (sauf de le cas des maisons passives, ou il faut encore gratter le "presque rien", même si ce n'est pas rentable).

C'est vraiment dommage que ta cave ne soit pas isolée, car tes murs vont pomper toute l'énergie de tes aquariums. Pourrais-tu envisager une islation des murs, au moins extérieurs ? Mais je me demade vraiment pour l'humidité et la respiration du mur...

Quelle est la quantité de chaleur produite dans cette cave ? (Consommation électrique totale, y compris les pompes et éventuelles lampes ? )

François.
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
Merci pour vos réponses...

Je vais tenter d'apporter quelques réponses/détails supplémentaires moi-même par rapport à ce que vous avez posé comme questions...

Alors, pour commencer, la cave est entièrement enterrée. D'un côté seulement, la maison est mitoyenne, et elle est donc en contact avec la cave du voisin. Le fait qu'elle soit enterrée me pose donc un problème pour pouvoir l'isoler par l'extérieur. Il conviendrait de creuseur tout autour de la maison pour pouvoir le faire, et c'est assez difficilement envisageable. Nous envisagerons sans doute un cuvelage de la cave par l'intérieur donc, mais l'idée ne me plait qu'à moitié, puisque ça empecherait totalement les murs de la cave de respirer... La cave serait donc mieux isolée, mais l'humidité des murs ne sortirait plus du tout...

La cave dans sa configuration actuelle n'est pas chauffée en tant que tel. Mais la température qui y reigne en permanence (entre 18 et 22 °C en moyenne) provient de l'humidité ambiante (les bacs sont chauffés indépendament à une t° variant de 25 à 29°C) et du sèche-linge à condensation qui s'y trouve également et qui fait reigner une tempérautre tropicale lorsqu'il fonctionne...

La raison pour laquelle j'avais envisagé une double flux est justement basée sur l'idée d'utiliser la chaleur de l'air extrait pour réchauffer l'air apporté dans la pièce. A noter également que la seule pièce dans laquelle fonctionnerait cette VMC serait cette cave. Je ne veux pas envisager des travaux dans toute la maison pour amener l'air pulsé ailleurs.

Le but de la VMC à double flux est donc double, d'abord limiter l'humidité dans la cave en chassant l'air humide vers l'extérieur et limiter la perte de chaleur que provoquerait l'apport d'air frais à l'intérieur par l'échangeur à plaque.

Y aurait-il vraiment un gros intérêt à d'abord condenser l'air humide avant de l'expluser vers l'extérieur?

Il me semble que le trio chauffage+condensateur+VMC n'apportera pas grand chose par rapport à la simple installation d'une VMC à double flux...

L'extension du circuit de chauffage est envisageable, mais j'aimerais d'abord mettre à l'épreuve la VMC à double flux avant d'envisager l'extension.

Enfin, une question posée n'a toujours pas trouvé de réponses... Existe-t-il un système de VMC double flux "limité" au niveau du nombre d'entrées/sorties? Ou faut-il investir dans un système complet, duquel on n'utiliserait qu'une expulsion d'air et une entrée?

Dernière modification par TeTRaM78 16/09/2009 à 09h07.
16/09/2009 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Y aurait-il vraiment un gros intérêt à d'abord condenser l'air humide avant de l'expluser vers l'extérieur?

Non, pas du tout, c'est juste une alternative.

Mais je pense aussi que l'idée de la VMC est bonne, baser l'apport de chaleur sur l'eau des aquariums.

On peut cuveler une cave sans rendre étanche les murs, il suffit de laisser un vide d'air de 4-5 cm et une aération par le dessus. Soit donc mur humide -> vide d'air -> isolant thermique -> cloison sèche.
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
OK...

Pas d'idée par rapport à un éventuel modèle qui conviendrait à l'utilisation minimaliste que je veux faire de la VMC?

Pour le cuvelage, si on laisse un vide ventilé derrière la cloison, que faire pour évacuer l'humidité qui se trouvera entre la cloison et le mur? Le problème restera entier. Il me semble qu'une bonne isolation de ces murs passerait pas une isolation extérieure, pour l'imiter l'humidité entrant dans le mur, et par un cuvelage à l'intérieur... Suis-je tant que ça dans le faux?
16/09/2009 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Utilisation minimaliste ? ... au niveau complexité ok mais pour la robustesse, je pense que c'est une VMC qui va (doit) tourner à plein régime assez souvent pour chasser l'humidité.

Sinon l'idée me plait bien. Réchauffer l'air entrant dans la cave (ça permettra au aquarium de moins se refroidir -> économie électrique).


Attention : j'suis pas un pro
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
En parlant d'utilisation minimaliste, je veux dire un bloc VMC juste pour 1 pièce... Je n'ai pas besoin d'un bloc comme on en trouve partout, avec 5 entrées/sorties... Globalement, ça devrait être une aspiration dans la pièce pour l'air vicié, une aspiration à l'extérieur pour le renouvellement de l'air, et une soufflreie pour l'air extérieur chauffé par l'échangeur à plaque...
16/09/2009 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Bien sûr c'est mieux de rendre étanche par l'extérieur mais vous le dites vous-même, ce sont des gros travaux.

On peut concevoir le système pour qu'il aspire en partie l'air dans le vide entre les murs et l'isolant. Evidemment ce serait de l'air froid qui viendrait se mélanger à l'air chaud ambiant lorsque tout se rejoint dans la VMC.

Le problème c'est évidemment le calcul de tout ça.

Déjà que les VMC, c'est assez nouveau pour les architectes et les ingénieurs, si en plus vous leur demandez de faire ça :

- Pour une seule pièce
- Humide au départ
- Avec des aquariums
- Eux-mêmes chauffés

.. on sort du cadre du tout venant..

Sans compter que, une fois que c'est dimensionné, il faille encore trouver sur le marché l'appareil adéquat. Et cela, ce n'est pas gagné non plus.

Ce que je pense, c'est que votre projet peut franchement faire l'objet d'un travail de fin d'étude dans une Université ou une Haute Ecole de votre région, section Ingénieur en construction.

Je suis intimement convaincu que si vous allez trouver des professeurs, ils sauteront sur l'occasion et vous proposeraient de suite un étudiant capable. D'autant qu'en plus, c'est la rentrée, ils sont en chasse...

C'est dommage que vous n'êtes pas de la région de Liège, sinon je vous aurais assez facilement introduit.

Dernière modification par MDe 16/09/2009 à 12h58.
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
Je ne pensais pas ce projet si intéressant que ça... Pour moi, c'était juste faire en sorte que la cave soit un petit peu moins humide, tout en tentant de récupérer la chaleur de l'humidité ambiante.

Je vais peut-être essayer cette piste (projet de fin d'étude).

Par contre, il m'avait semblé au vu des différentes lectures sur la toile que la mise en place d'une VMC ne demandait pas de califications particulières, dès lors qu'on soit habile de ces deux mains... La dernière réponse me laisse penser qu'il n'en est rien et qu'il faut se faire accompagner par des professionels... Est-ce réellement nécéssaire? Ou puis-je me lancer dedans sans aides extérieures autres que les personnes de ce forum et les conseils du fabricant?

Toujours pas de conseils de modèle ou marque qui pourrait rentrer dans mes besoins?
16/09/2009 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Le problème de base est la gestion de l'humidité ?
La t° de la pièce étant secondaire ?
L'apport d'air neuf n'est pas une obligation ?

Si l'apport d'air neuf n'est pas une obligation et la t° de la pièce étant secondaire, un déshumidificateur (qui faut dimessionner) est suffisant. Pq ? La non gestion de l'humidité va apporter des problèmes secondaires importants, l'air entrant dans la pièce sera chauffé par ... l'eau des aquariums, elle-même chauffé par des résistances électriques.

Si on installe une VMC (à dimenssionner) l'apport d'air neuf devra être suffisant pour gérer l'humidité relative de la pièce. Pour mémoire, chaque calorie perdue sera remplacée par une provenant d'un aquarium (puisque tout transfert se fait du plus chaud vers le plus froid, du plus humide vers le plus sec).

Bon pour dimenssionner le tout, il faut connaître la quantité d'eau des aquariums, la température moyenne de ceux-ci, la surface d'échange, la t° de la pièce souhaitée et le tx d'hygrométrie souhaité, les dimenssions de la cave. Et si d'autres cultures végétales sont envisagé tant qu'on y est ?

Le problème n'est absolument pas de savoir si un appareil xxx existe, mais bien de dimenssionner au plus juste de vos besoins.

A+
Led

Dernière modification par LED3 16/09/2009 à 14h01.
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
Le problème de base, c'est l'humidité et la température... La pièce ne peut évidement pas descendre en dessous d'un certain seuil, pour le bien-être des occupants... L'été, la température n'est pas un problème, mais elle pourrait le devenir en hiver...

Ce sont donc les deux contraintes qui s'imposent au projet.

Ce projet semble d'ailleurs de plus en plus complexe.

Qu'existe-t-il comme déshumidificateur? J'en ai déjà vu en fonctionnement, mais il s'agissait de gros "canons" fonctionnant au diesel, et qui faisaient un bruit monstre...

L'intérêt de la VMC me semblait être la combinaison des deux actions (extraire l'humidité et récupérer la chaleur de l'air extrait). D'un autre côté, le déshumidificateur ne posera pas de problème en therme de chaleur, puisqu'il ne fera pas sortir l'air chaud de la pièce... Correct?

EDIT: en cherchant un peu, je vois qu'il existe des déshumidificateurs avec "option chauffage". Comment celà fonctionne-t-il? Est-ce la chaleur de l'air déshumidifié qui est réutilisée?

EDIT 2: pour revenir à la VMC, puisque le principal soucis va être de dimensionner correctement les besoins pour pouvoir déterminer le type d'appareil à utiliser, je suppose que le mieux est de faire appel à un installateur professionel pour faire un devis. Oui, mais... l'installateur ne va-t-il pas tenter de vendre à tout prix? Auriez-vous une adresse valable de quelqu'un qui pourrait prendre en compte les besoins avant de proposer un produit? L'alternative restant de contacter une école d'ingénieurs...

Dernière modification par TeTRaM78 16/09/2009 à 14h52.
16/09/2009 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Bonjour,

Dans le cas d'un déshumidificateur, les calories produites par celui-ci resteront dans l'enceinte et ne les dissipera pas à l'extérieur (et compensera les pertes inévitables). Il existe des appareils de toutes les tailles mais sans vos paramètres de base, il est difficile de dire au pifomètre ce dont vous avez besoin.

La gestion de l'humidité est impérative dans votre cas au rique d'aller vers de très gros problèmes qui engendraient un arrêt de l'activité.

Allez hops retour à la cave.

A+
Led
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
A la grosse louche, l'installation de la cave comporte actuellement les cuves suivantes:
- 4 * 200L (surface d'échange par cuve: 100*50)
- 3 * 150L (surface d'échange par cuve: 100*50)
- 1 * 120L (surface d'échange par cuve: 80*30)
- 1 * 180L (surface d'échange par cuve: 100*30)

Elles ne sont pas toutes utilisées pour le moment, mais pourraient l'être un jour ou l'autre. A savoir que toutes les cuves sont couvertes de vitres de protection.

Même si la température des cuves varie en fonction de l'espèce maintenue, une température moyenne de 26°C me parrait une juste évaluation. D'un autre côté, si j'arrivais à maintenir une température ambiente de 19 à 22°C, ce serait impecc. Facile à maintenir en été, mais plus difficile en hiver.

Le volume de la cave avoisine les 30m³.

Reste le taux d'hygrométrie que je ne sais pas estimer sans hygromètre... Or, je n'en ai pas... Je vais essayer de voir avec un ami terrariophile si il ne sait pas m'en prêter un...

Y a-t-il déjà moyen de faire une estimation à la grosse louche sur base des informations déjà fournies?
16/09/2009 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
TeTRaM78,
Bien sûr que vous pouvez tout faire vous même, il n'y a aucune obligation de prendre un professionnel pour ça. Il n'y a même pas besoin non plus de faire contrôler quoi que ce soit par un organisme de contrôle.

Simplement je pense que et LED3 par ses interventions va dans ce sens, que ce projet est "intéressant" sur le plan intellectuel.

Il y a deux manières de procéder:

- Soit vous achetez au pif du matériel en espérant que ça marche, peut-être pas du premier coup mais après quelques tâtonnement vous devriez y arriver.
- Soit vous vous offrez les services (gratuits) d'un étudiant qui ne demande pas mieux que de se pencher sur un problème suffisamment complexe pour faire l'objet d'une thèse d'ingénieur-architecte mais pas assez pour faire l'objet d'un doctorat ! Suite à quoi vous avez une note de calcul en main, des suggestions quant au matériel à installer, le fait de savoir s'il existe dans le commerce ou pas, auquel cas peut-être une ébauche de comment le réaliser soi-même. Croyez-moi, il y a là de quoi occuper un jeune de 22-23 ans pendant quelques mois en plus de ses cours.. Et au final, tout le monde en sort grandi, vous parce que vous voyez plus clairement ce qu'il faut faire, l'étudiant et peut-être aussi Bricozone, si vous exposez in-finé les résultats

Je comprends quand-même aussi que votre fish-room c'est un hobby (qui a le mérite d'être original), peut-être une activité qui génère quelques revenus, en tout cas c'est un sujet attractif qui mérite que ça soit bien fait, ne fut-ce que pour sa fierté personnelle.

C'est un point de vue, à vous d'en décider bien entendu.

Dernière modification par MDe 16/09/2009 à 16h36.
16/09/2009 Vieux  
  38 ans, Hainaut
 
Il y a la faculté polytechnique de Mons qui se situe pas trop loin de chez moi. Pensez-vous que ce projet pourrait intéresser les étudiants/enseignants de cet établissement?

Le projet semble suffisament intéressant pour que ça vaille la peine de tenter le coup... Même si je ne m'attendais pas à ce qu'il soit considéré avec tellement d'intérêt... Pour ça d'ailleurs, je tiens déjà à vous remercier... ;)
16/09/2009 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
C'est une très bonne institution. Ils ont section ingénieur-architecte avec option en techniques spéciales, pile ce qu'il vous faut. Bonne chance !
16/09/2009 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Bonjour,

En fait vous avez une superbe piscine de 4m² de superficie chauffée à 26°C dans un local de 28,5m³ où on désire avoir 22°C à 50 à 60% d'humidité relative.

Avec ces données on va pouvoir déterminer soit le renouvellement d'air nécessaire avec apport de calorie oui ou non et/ou la quantité d'eau à devoir évacuée par heure.

Il doit y avoir des abac qui donne l'évaporation et la perte de chaleur par m² d'une piscine.

http://www.thermexcel.com/french/program/piscine.htm

AU pifomètre graphique, on peut dire moins de ,3 kg/h/m², en considérant que les aquariums ne sont pas couvert, si couvert - 50% peut être valable ?

Soit ,6kg/h qui s'évapore dans l'air de la cave (si on cherche 50% d'humidité relative constant).

Donc on a une piste, pour dimenssionner l'humidificateur.

Pour le dimenssionnement de la VMC, faudra attendre que j'ai fini mes congés (à l'aide l'équipe).

A+
Led
16/09/2009 Vieux  
 
  59 ans, Brabant Wallon
 
HEU...
une question ..
* est-ce que les installateurs de jacuzzi ( eau chaude, bulles, atmosphère humide ds pièces fermées ) ne peuvent pas vous aider pour vous tuyauter vers les installations de ventillation que eux placent /conseillent ?

* Un étudiant ingénieur et un projet de travail de fin d' étude ...peut-être que les calculs / résultats vont arriver trop tard ( il faudra qq mois au plus vite ???? )

* LED pose la question d' une éventuelle autre culture végétale ...
puf puf puf ?

J' en tousse d' avance ...si vous voyez ce que je veux dire ... pour le 40 ième anniversaire de Woodstock ??
16/09/2009 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
J'ai dis ça moi ? Excuser moi c'est un réflex régional...
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