Ajouter des radiateurs (quel tuyau?)

Dans le forum Chauffage - par alex2746 le 4 Septembre 2009

  1. jacrenove

    jacrenove 69 ans,

    Bonsoir
    @ renost: oui, mais principalement dans la ligne de retour car des particules de cuivre sont transportées vers l'acier et créent des points de corrosion. Le fluide circulant de l'acier vers le cuivre pose moins de problème. Ceci écrit, la solution technique consiste à créer une isolation électrique entre acier et cuivre, car c'est leur mise en contact qui est le moteur du problème. Il existe d'ailleurs des raccords prévus à cet effet.
    @ Alex2746: si vous en êtes à achetez, je vous conseille une cisaille à multiskin. Elle permet de couper quasi perpendiculairement sans grand effort. Reste à redresser la circonférence du tube, ce qui casse également l'arête du tube intérieur et c'est prêt.
    La perpendicularité de la coupe est importante pour avoir une bonne pénétration du tube dans le raccord, casser l'arête évite de blesser les O-rings du raccord.
    Pour la mise en couleur, je doute très fort car le polyéthylène du manteau est très inerte, je redoute que la peinture ne craquelle.
    Mais pour en finir avec le cuivre, si vous en avez et aimez cela, vous pouvez voir pour démarrez avec deux raccords isolants. Dans ce cas, plus de risque...
    "Elle est pas belle la vie??"
     
    jacrenove , 10 Septembre 2009
    #41
  2. LED3

    LED3 44 ans, Hainaut

    Bonjour Jacrenove,

    Concernant l'efficacité des manchons diélectriques, elle peut être réaliste si on considère que le courant électrique ne se propage qu'en surface et que le fluide n'est pas conductible.

    Or l'eau de chauffage est fortement chargé de matière en suspension et est donc de nature conductrice. (Idem pour l'eau de ville)

    Les ions chargés ne vont pas nous faire plaisir et s'arrêter brutalement lors de la rencontre des manchons diélectriques (Et stop les gamins, faut pas aller plus loin dit l'ion).

    Si on est convaincu de l'efficacité de ces manchons pourquoi s'acharner à placer des équipotentiels un peu partout alors que de simple artifice suffisent à les isoler électriquement ? (Quel gain financier sur les installations importantes!).

    Bon, et les chaudières sont depuis bien longtemps en fonte avec un collecteur acier et départ/retour en Cu avec radiateur acier. Cherchons l'erreur, comment fesait-on avant ?

    Cela ne remet pas en question le phénomène de pile et d'électrolyse qui se créé. Plus flagrant sur des composants galva et Cu de votre installation sanitaire.

    Je suis pas chimiste, donc je ne connais pas la théorie exacte. Mais pour avoir connu un bâtiment fortement atteint par ce phénomène, il a bien démonté l'inefficacité des manchons diélectriques.

    Un tout grand merci pour vos interventions.

    A+
    Led
     
    LED3 , 10 Septembre 2009
    #42
  3. alex2746

    alex2746 30 ans, Bruxelles

    Merci beaucoup pour vos conseils.
    Je ferai le travail en multiskin, ca me semble être la meilleure solution.

    Concernant les remises pour les privés, savez vous si FACQ et Van Marcke font quelque chose? Combien?

    Merci d'avance.
     
    alex2746 , 10 Septembre 2009
    #43
  4. MDe

    MDe 57 ans, Liège

    Led3, j'ai tendance à penser comme vous. Cela ne me parait pas suffisant ces manchons isolants pour parer le phénomène. On va avoir des ions de sodium, calcium ou d'hydrogène (chargés positivement) qui vont migrer dans l'eau vers le métal le plus électropositif qui va se comporter comme une cathode (émettrice d'électrons dans la solution). De l'autre côté, le métal le moins électropositif va capter les électrons des ions négatifs (cl-, oh-, etc) et se comporter comme une anode. Tandis que l'équipotentielle extérieure (et imposée par le RGIE des électriciens) va fermer le circuit ! (surtout le radiateur de la salle de bain qui doit être mis à la terre).

    Plus la différence d'électropositivité entre les deux métaux est importante, plus le phénomène sera important : production de bulles d'hydrogène à la cathode (protégée) et oxydation des ions négatifs à l'anode (attaquée).

    [​IMG]

    On voit dès lors dans ce tableau qu'il faut surtout éviter les combinaisons aluminium-cuivre et aluminium-acier inox, ou même les combinaisons acier-cuivre (l'acier étant du fer avec un peu de carbone).


    Dans l'ordre d'électropositivité absolue on a :

    Aluminium : Le moins électropositif : Anodique, attaqué
    Fer (acier) : Electropositif, anodique, attaqué
    Plomb : relativement neutre
    Cuivre : Electropositif, cathodique, protégé
    Acier inox; très électropositif, cathodique, protégé

    Comme paramètres interviennent également :
    La température: plus la température de l'eau est élevée plus la réacton se fera facilement.
    L'acidité et la salinité de l'eau. Plus elle est salée ou acide, plus elle contient des ions, plus elle est conductrice et plus de réactions d'électrolyse il y aura.
    Le mouvement du fluide; suivant qu'on est dans le circuit aller ou le circuit retour, le mouvement de l'eau favorise ou défavorise le transport des ions.

    Bref il y a beaucoup de paramètres et une installation n'est pas l'autre.

    A noter que les tuyauterie en Alpex ne sont pas sujettes au phénomène, la couche en aluminium étant protégée par une couche interne en polyéthylène. De même que les raccords, on peut considérer qu'ils sont électriquement isolants.

    On vend dans le commerce des produits à mettre dans l'eau de chauffage pour protéger contre ce phénomène. A renouveler périodiquement et efficacité à prouver.
     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Septembre 2009
    MDe , 11 Septembre 2009
    #44
  5. jacrenove

    jacrenove 69 ans,

    Bonjour
    @ MDe et LED3: le phénomène ionique que vous évoquez est très réel, mais limité dans le temps. En effet, contrairement au réseau sanitaire, la quantité d'eau contenue dans le circuit de chauffage est fixe, l'eau ne se renouvelle pas, les ions se libèrent puis se refixent et le phénomène s'arrête. Cela explique l'usage de tubes "bleus" sans protection anti-corrosion. On dit que l'eau du circuit "meurt".
    La corrosion galvanique est basée sur le CONTACT entre deux métaux différents en environnement conducteur (aqueux) -> isolation des métaux. Qui peut être anéantie par une mise à la terre au mauvais endroit!!
    Cela c'est le principe, la réalisation technique est encore un autre débat (NB: je n'ai pas d'expérience car j'ai toujours évité les mélanges dans mes installations).
    @ Alex2746: je pense votre décision judicieuse. Je me souviens que Facq et Van Marcke faisaient une ristourne si on affirmait (décharge écrite) que l'on exécutait soi-même le travail. Sinon, sur Bruxelles, je fréquente sporadiquement SAYLAM et ETM qui proposent parfois de bons "deals".
     
    jacrenove , 11 Septembre 2009
    #45
  6. LED3

    LED3 44 ans, Hainaut

    Que dire de plus ?

    Merci pour vos interventions.

    A+
    Led
     
    LED3 , 11 Septembre 2009
    #46
  7. pulsar

    pulsar 60 ans,

    Bonjour ,
    j'aurais tendance à penser ( et espérer ) comme Jacrenove que la corrosion est limitée dans un circuit de chauffage qui est par définition fermé et l'eau n'est pas fort renouvelée ( sauf qd on vidange et re-remplit si on le fait souvent ,mais qd même pas pareil à un circuit sanitaire )

    ce qui me rend perplexe , c'est que les fabricants des chaudières actuels font des mix dans leurs chaudières entre leur matériaux de corps de chauffe et de connections départs et retours .
    exple :
    j'ai une chaudière gaz condensation de 3 ans, le corps de chauffe( échangeur ) est en aluminim et les départ et retour chauffage, les connections alimentation en eau de remplissage , départ ECS etc sont en ....cuivre .( d'origine )

    le constructeur stipule bien dans le mode d' emploi que l'usage d'additif anticorrosion dans l'eau des tuyaux du cricuit radiateurs est interdit pour ne pas nuire à la protection de l'échangeur ( comme il est en alu , avec eau sans additif il va faire une couche d'oxyde d'alu qui va stopper la corrosion là et le protéger contre toute corrosion plus avancée.)

    est-ce à dire que :
    *soit les fabricants savent ce qu 'ils font et le phénomène de corrosion n'est pas trop grave ( ?) et s'arrête assez vite .( j'espère )
    * soit on va à la cata ??

    Pour corser le tout dans le questionnement :
    mon installateur , lorsqu'il a placé ma nouvelle chaudière gaz condensation il y a 3 ans, a utilisé des tuyaux en cuivre ( des beaux gros de diam 28 mm ) pour raccorder la chaudière aux tuyaux en acier bleu de 1 1/4 pouce du départ circuit radiateurs
    à l'époque je n'ai pas pensé à lui poser la question .

    alors,
    qui peut me rassurer ??
    Merci
     
    pulsar , 11 Septembre 2009
    #47
  8. jacrenove

    jacrenove 69 ans,

    Bonjour Pulsar,
    Je ne sais si ce qui suit vous rassurera, mais la corrosion est un fait.
    Toutefois, elle doit être "alimentée" pour être significative. Dans un circuit fermé, une fois l'eau de remplissage rendue inerte (dégazage -> purges au début, échanges ioniques et recombinaisons) le phénomène, même s'il continue d'exister sur le plan scientifique, cesse d'être tangible et donc préoccupant.
    C'est à mon avis la raison pour laquelle tous les circuits de chauffage, depuis des centaines d'années ne se mettent pas à "pisser" : une fois l'équilibre électrochimique atteint, les phénomènes deviennent négligeables.
    Mais ce n'est certainement pas le cas en sanitaire.
     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Septembre 2009
    jacrenove , 11 Septembre 2009
    #48
  9. MDe

    MDe 57 ans, Liège

    Oui, c'est exact qu'après un certain temps tout ce qui pouvait être recombinés comme ions sont recombinés.
    C'est exact aussi que la corrosion n'attaque l'aluminium (et le cuivre) qu'en surface. Une fois la surface oxydée, elle ne progresse plus, contrairement aux métaux ferreux qui sont attaqués en profondeur.
     
    MDe , 11 Septembre 2009
    #49
  10. pulsar

    pulsar 60 ans,

    ok Jacrenove et MDe ,
    merci .
     
    pulsar , 11 Septembre 2009
    #50
  11. jacrenove

    jacrenove 69 ans,

    Pas de quoi
     
    jacrenove , 11 Septembre 2009
    #51
  12. alex2746

    alex2746 30 ans, Bruxelles

    J'ai pu trouver l'entrée et la sortie, tout est en ordre et j'ai testé l'installation.
    Seul petit soucis, le radiateur rajouté met beaucoup plus de temps à être complètement chaud que les autres.

    Il faut savoir que c'est le radiateur le plus haut de la maison (3eme étage) et que la pression mise dans la chaudière à gaz est de 1,4.

    Savez vous d'ou peut venir ce problème? Du fait que je parte d'un tuyau 1/2? Je dois augmenter la pression? T d'équilibrage de ce radiateur ou des autres radiateur à régler?


    Merci d'avance!
     
    alex2746 , 12 Septembre 2009
    #52
  13. MDe

    MDe 57 ans, Liège

    Au troisième étage, on approche les 10m, soit 1 bar. Reste 0.4 bar statique, c'est bon. Par contre le circulateur n'y arrive peut-être pas en dynmaique. Il faut voir quelle est sa hauteur manométrique, elle doit toujours être supérieure à la hauteur du bâtiment, évidemment.
     
    MDe , 12 Septembre 2009
    #53
  14. alex2746

    alex2746 30 ans, Bruxelles

    Merci pour l'information, mais comment faut il faire pour voir la hauteur manométrique du circulateur?

    Merci d'avance.
     
    alex2746 , 12 Septembre 2009
    #54
  15. ordynas

    ordynas 68 ans, Bruxelles

    Courbe caractéristique du réseau de distribution

    [​IMG]

    La résistance du réseau de distribution dépend d'une part de sa configuration (longueur et forme des conduits, changements de direction, obstacles comme les vannes, les corps de chauffe, les filtres, ...) et d'autre part de la vitesse de l'eau qui y circule. En effet, la résistance, ou autrement dit les pertes de charge, représente le frottement de l'eau dans les conduits. Ce dernier augmente avec la vitesse de l'eau.
    Pour chaque type de circuit, on peut ainsi tracer une courbe qui représente la perte de charge en fonction du débit d'air, image de la vitesse.
    [​IMG]

    [​IMG]
    Point de fonctionnement

    [​IMG]
    Si l'on branche un circulateur sur un circuit de distribution, il stabilisera son débit à une valeur pour laquelle la pression qu'il fournit équivaut à la résistance du circuit. Ce point est le seul point de fonctionnement possible. Il correspond à l'intersection de la courbe caractéristique du circulateur et du circuit. Il définit la hauteur manométrique et le débit fournis par le circulateur lorsque, fonctionnant à une vitesse donnée, il est raccordé au circuit considéré.
    [​IMG]
     
    ordynas , 12 Septembre 2009
    #55
  16. alex2746

    alex2746 30 ans, Bruxelles

    Merci pour la réponse, mais pas simple tout ça...
    Dans tous les cas, je ne peux rien faire pour accélérer la vitesse de chauffe de l'unique radiateur du 3ème étage???

    Merci d'avance.
     
    alex2746 , 12 Septembre 2009
    #56
  17. jacrenove

    jacrenove 69 ans,

    La théorie présentée par Ordynas explique la situation académique.
    Dans votre cas, je commencerais par vérifier si les radiateurs des étages inférieurs sont équipés d'un té d'équilibrage à l'arrivée de l'eau chaude.
    Si oui, et c'est souvent le cas, vous disposez sur chaque corps de chauffe d'un "étranglement" à l'entrée qui permet d'augmenter la perte de charge sur les radiateurs "privilégiés" (au Rez, près de la chaudière,...). En fermant un peu la vanne de réglage sur ces radiateurs, vous réduisez le volume d'eau qu'ils "court-circuitent" et vous en laissez plus pour les autres.
    Du coup, votre petit dernier devrait être un peu plus réactif.
     
    jacrenove , 12 Septembre 2009
    #57
  18. MDe

    MDe 57 ans, Liège

    Si.
    Régler la hauteur manométrique du circulateur si c'est possible. Si c'est un classique, passer en 3ième vitesse. Sinon, voir ce que vous avez et acquérir un nouveau qui soit 1,5 à 2 fois plus puissant. De préférence un électronique qui adapte son point de fonctionnement soit à pression manométrique constante soit linéairement en fonction des pertes de charge provoquées par les vannes thermostatiques.

    On ne choisi pas ça au hasard, cela mérite un peu de réflexion et il y autant de modèles que de fabricants.

    edit: je répondais à alex, msg 56.
    C'est aussi une solution, jacrenove, encore faut-il avoir ces T de réglage.
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Septembre 2009
    MDe , 12 Septembre 2009
    #58
  19. alex2746

    alex2746 30 ans, Bruxelles

    Jacrenove et MDe je vous remercie pour vos réponses.

    @Jacrenove: tous les radiateurs des étages inférieurs sont équipés de T d'équilibrage mais ces T sont installés au bas du radiateur, donc pas ou il y a la vanne thermostatique mais de l'autre côté, en bas. Vous parlez de ces T? Ou il y aurait du y avoir un T d'équilibrage sur le tuyau de la vanne thermostatique?!

    @MDe: je vais faire une photo du circulateur de ma chaudière au plus vite et vous la montrer mais il me semble qu'il est mis sur le maximum...

    edit: je n'ai pas pu faire de photo car il est dans le noir mais il ressemble fortement à celui ci, et est réglé exactement de la même facon en ce moment, est il réglé au maximum? Merci d'avance.
    [​IMG]
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Septembre 2009
    alex2746 , 12 Septembre 2009
    #59
  20. pulsar

    pulsar 60 ans,

    suggestion qui peut paraître " bête" mais on ne sait jamais :

    * est-ce qu'il y a dans votre installation des tronçons de tuyaux qui ne sont pas encore isolés thermiquement ? on ne sait jamais ..cela vous permettrait pt-être d' avoir une eau plus chaude à votre dernier radiateur ..
    Pulsar
     
    pulsar , 14 Septembre 2009
    #60
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