Architecte : Plan d'exécution - qu'est ce que cela comprend ?

Dans le forum Lois, Règlements, Primes - par stifler1983 le 4 Janvier 2019

  1. stifler1983

    stifler1983 36 ans, Liège

    Bonjour,

    Dans le cadre de notre rénovation et suite à l'obtention de notre permis. Nous avons demandé à notre architecte de réaliser les plans d'exécution (1.400€/htva - prévu dans notre plan de facturation) pour 2 maisons.
    Il est donc passé 15 min chrono (+30min pour venir / +30min pour repartir) sur le chantier (hum), a repris nos plans, ajouté les côtes des châssis, les tuyaux de décharge, les tuyaux pour les eaux pluviales (le tout à dû prendre 3h avec le programme) et m'a communiqué 4 PDF avec 1 page :
    - maison 1 : RDC
    - maison 1 : Etage
    - maison 2 : RDC (voir modèle ci-après)
    - maison 2 : Etage

    Tout en oubliant un extension ...

    Ma question :
    - Dois-je me contenter de si peu ?
    - Que dois logiquement comprendre un plan d'exécution correctement réalisé (électricité ? réseau d'égoûtage ? ?
    - Dois-je recevoir d'autres documents ?


    Merci pour votre aide.
    Laurent


    Plan_d_execution.jpg
     
    stifler1983 , 4 Janvier 2019
    #1
  2. intègre

    intègre 72 ans, Namur

    Pour 1.400,00 €, ( ce n'est vraiment pas cher) il ne faut pas s'attendre à beaucoup plus !!!
    L'estimation du travail est la vôtre, sûrement pas celle de l'architecte.
    On critique toujours le prix du travail intellectuel, que tout le monde minimise, un indépendant, ou une profession libérale, n'a pas que sa main d'œuvre ou son temps à compter dans son prix.
    Il a tout son matériel à amortir, de la voiture aux ordinateurs, en passant par ses bureaux (eau, gaz électricité, chauffage) et aussi payer les lois sociales, taxes, assurances, etc....
    Quand il remet un plan à un client, il doit prendre une assurance sur le travail qu'il a fait, car en cas d'accident dû à une erreur dans ces plans, il sera considéré comme responsable.
     
    intègre , 4 Janvier 2019
    #2
  3. keeper

    keeper 38 ans, Luxembourg

    la question est simple : qu'avez vous convenu dans le contrat ?
     
    keeper , 4 Janvier 2019
    #3
    intègre aime ça.
  4. stifler1983

    stifler1983 36 ans, Liège

    @intègre

    Je vis avec une indépendante, profession libérale ... je suis évidemment bien au courant de ces aspects mais également de la déductibilité des postes que vous citez.
    Bref, je n'aurais pas dû m'épancher sur l'aspect financier. Je compare juste une prestation pour laquelle il me dit lui même que le programme fait "tout" à un montant qui correspond à 3-4jours de prestations (hors assurance - on s'entend).

    Il y a un passé avec mon architecte que je n'ai pas étalé ici et qui m'amène à avoir certaines réserves sur les actions qu'il doit encore engager.


    Pour répondre à @keeper mon contrat (et je suis responsable d'avoir insuffisamment clarifié cela en amont ...) se limite, concernant ce poste, à une ligne "Plan d'exécution" sans détail aucun ...
     
    stifler1983 , 4 Janvier 2019
    #4
  5. baziles18

    baziles18 Liège

    Ce qu'il vous a remis c'est un plan permis avec quelques côtes en plus, pour moi c'est un peu light mais après c'est largement suffisant pour un maçon.
     
    baziles18 , 4 Janvier 2019
    #5
    intègre aime ça.
  6. intègre

    intègre 72 ans, Namur

    "Le programme fait tout ", c'est vite dit !!
    Le programme, il ne fonctionne pas tout seul et il faut l'acheter, du matériel pour le faire tourner, une formation pour l'utiliser, un bureau pour mettre tout cela, il faut amortir tout cela avec chaque prestation, et tout cela doit être décompté avant d'avoir quelques € dans sa poche.

    Sur les 1400 € ,déduction faite de toutes les taxes, amortissements, assurances et autre coûts bien réels, si il lui reste 3 à 400 € pour lui, c'est beaucoup. Il faut arrêter de faire les comptes des autres.

    Vous avez signé pour un plan d'exécution, vous avez un plan d'exécution.

    Si vous ne saviez pas ce qu'est un plan d'exécution, et cela peut se comprendre si vous n'êtes pas dans les métiers du bâtiment, il fallait le demande avant de signer.
    Mais je crois que beaucoup d'architectes vous aurait envoyé sur les roses pour ce montant là !!!
    Pour un dossier complet, en rénovation, le prix normal est de 10 à 12 % du montant total des travaux, car cela représente beaucoup plus de travail que pour une construction neuve.
     
    intègre , 5 Janvier 2019
    #6
  7. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Bonjour stifler1983,

    Vous êtes dans le cadre d'une rénovation. Donc tout existe.
    Pour l'exécution, il faut faire apparaître sur le plan les choses qui changent et les dimensionner pour en permettre l'exécution. Pour moi la mission exécution s'arrête là.
    Je pense que votre Architecte le comprend également de cette manière, sauf que pour vous c'est pas assez.

    Je pense que si vous voulez des plans plus détaillés éventuellement même un planning de travaux, il faut demander des plans de coordinations, qui reprennent en plus de la construction et la stabilité du bâtiment, le détail des installations électriques, sanitaire, chauffage, ventilation, revêtement de sols de murs.......... Mais je pense que pour cela le budget est un peu court car ça s'est un autre travail.
    Le souci c'est que l'on est pas toujours d'accord sur la terminologie. o_O
     
    Dernière édition: 5 Janvier 2019
    fradeco , 5 Janvier 2019
    #7
    fafalili, intègre et stifler1983 aiment ça.
  8. el_grom

    el_grom Hainaut

    Mon avis:
    - Dois-tu te contenter de si peu?
    -- Oui car d'après les autres avis, c'est light mais suffisant. Si rien de spécifique n'a été demandé, il ne faut pas s'attendre à autre chose
    -- Non s'il a oublié de dessiner l'annexe ou des parties de bâtiments qui devraient s'y trouver
    - Que dois logiquement comprendre…
    L'electricité? Je doute car de toutes façons, tout peut encore changer
    L'égoutage? N'y est-il pas?
    A part les murs, chassis et autres elements du bâtiment… (escalier par exemple), je ne vois pas ce qui pourrait y être

    Concernant le prix et le temps, ce n'est de toutes façons par gage de qualité. A qualité de travail égale, je préfère payer cher quelqu'un qui va vite plutôt que quelqu'un qui tatonne.
    --> Est-ce que cela vous aurait rassuré qu'il vous dise y avoir passé longtemps car "il n'y a pas de programme"?
    Bref, ce n'est pas un critère
     
    el_grom , 5 Janvier 2019
    #8
    intègre aime ça.
  9. stifler1983

    stifler1983 36 ans, Liège

    @baziles18 : Merci, c'est surtout pour le volet maçonnerie que je m'inquiétais mais vous me rassurez. J'ai de toute façon demandé à mon maçon de valider ces plans à son niveau.

    @fradeco : On parle surtout de nouvelles ouvertures (portes, baies, ...). Je ne dis que les fichiers communiqués sont insuffisants... je souhaitais surtout m'assurer d'avoir les bons éléments à ma disposition pour engager les travaux.
    Concernant le planning des travaux, 2 tranches additionnelles sont prévues par l'architecte (suivi des travaux - 6 visites). Je n'ai pas prévu/souhaité de coordination des différents corps de métier.

    @el_grom :
    Pour l'égouttage, je faisais plutôt référence au réseau prévu à l'extérieur (Citerne eau de pluie, 3 micro-stations, drain de dispersion, ...).
    Je suis évidemment aligné avec vous sur le principe et je n'ai jamais cherché/visé le prix le plus bas. Tout au plus un bon rapport qualité/prix. Ici, et comme je le disais plus haut, c'est l'évolution de la relation avec notre architecte qui m'amène à avoir certaines réserves.

    Dernière question :
    J'ai lu sur un site qu'il était (vivement) conseillé de demander à l'architecte une preuve quant à la souscription d'une assurance couvrant sa responsabilité. Assurance qu'il me dit avoir souscrit. Est-ce bien là une démarche normale ?
     
    stifler1983 , 5 Janvier 2019
    #9
  10. intègre

    intègre 72 ans, Namur

    L'assurance, ce n'est pas votre problème, c'est celui de l'architecte.
    Il n'a aucune obligation de vous fournir ces preuves.
    S'il y a un accident ou n'importe quel problème, c'est lui qui sera condamné et qui paiera de sa poche.
    Un site internet n'est pas le code civil, ni la bible et certains y écrivent n'importe quoi.
    Si vous n'avez pas confiance, changez d'architecte.
     
    intègre , 6 Janvier 2019
    #10
    rabot et fafalili aiment ça.
  11. benlan2000

    benlan2000 39 ans, Liège

    Les plans sont tout de même vraiment léger pour le stade exécution. Il est un peu délicat de parler de prix, alors qu'on ne sait pas ce qui a été payer pour les phases précédentes (avant-projet, permis…) et on ne sait pas quel montant est prévu pour le contrôle de la bonne exécution des travaux.

    -Il serait par exemple souhaitable que l'on retrouve sur le plan d'exécution, les section des linteaux à placer pour les nouvelles baies.
    -Il serait également souhaitable de retrouver des information sur le complexe d'isolation par l'intérieur des murs périphérique, les raccords des nouvelles cloisons avec ce complexe d'isolation...
    -Il n'y a rien de prévu pour résoudre les ponts thermiques en bordure de fenêtres… Donc, il y a un gros risque de moisissure dans les ébrasures.
    -Il n'y a pas non plus d'information sur les dispositifs de ventilation à mettre en place obligatoirement suivant la réglementation (position, débits…)
    -L'égouttage extérieur n'est pas représenté.
    ...
    Après, tout ça est peut être clairement détaillé dans un cahier des charges. Mais j'en doute.
     
    benlan2000 , 6 Janvier 2019
    #11
    intègre aime ça.
  12. Snotty79

    Snotty79 40 ans, Namur

    Cela doit être indiqué dans la convention signée avec votre architecte.
    Dans celle que nous avons signée avec le nôtre, à la rubrique "responsabilités et assurances", il mentionne la compagnie et le numéro de police souscrite. Bon, je n'ai pas été vérifier mais si j'avais le moindre doute, je le ferais.
     
    Snotty79 , 7 Janvier 2019
    #12
    intègre aime ça.
  13. stifler1983

    stifler1983 36 ans, Liège

    @intègre : Merci pour vos précieux conseils. Il est vrai que changer d'architecte se fait sur un claquement de doigt, que le nouvel architecte va reprendre notre projet pour un euro symbolique (je suis rothschild) et que j'ai tout mon temps pour cela vu que la consommation de mon prêt travaux peut se faire sur 15ans (ou pas).

    Si mon architecte ne respecte pas ses engagements auprès de sa compagnie, si problème il y a ... il sera responsable, oui. Sera-t-il solvable ? Peut-être pas. Qui dans ce cas aura les problèmes ? Moi. Etc.
    Est-ce un crime de vouloir éviter en amont des problèmes/manquements et de poser des questions afin d'obtenir des réponses constructives ?

    @Snotty79 : Merci pour votre réponse.Notre convention est malheureusement bien moins détaillée. Je vais faire la démarche de demander cette "preuve". On verra sa réponse.

    @benlan2000 : Merci pour vos remarques pertinentes ! Je vais voir avec lui pour obtenir des clarifications sur les 4 premiers points. Notamment le premier
    Notre responsable PEB que je vois semaine prochaine a certainement sa part de travail pour les postes isolation & ventilation.

    Pour être totalement transparent niveau prix, on est sur une enveloppe fermée :
    - 1.200 d'acompte
    - 1.600 avant projet
    - 5.200 permis + dossier urbanisme
    - 1.400 plan d'exécution
    - 700 au début des travaux
    - 700 au début des travaux
     
    stifler1983 , 7 Janvier 2019
    #13
  14. benlan2000

    benlan2000 39 ans, Liège

    Bonjour Stifler
    -un point est interpelant dans votre dernière intervention. Vous dites que votre convention est moins détaillée que pour Snolty. Pourtant, la mention de la compagnie d'assurance avec le n° de référence de la police souscrite est une obligation légale dans tout les contrats d'architectes.

    En ce qui concerne le responsable PEB, son intervention est effectivement nécessaire. Mais logiquement, l'architecte devrait récolter l'ensemble des informations de tout les intervenants (ingénieur stabilité, responsable PEB, coordinateurs sécurités santés…) avant de réaliser les plans d'exécutions.

    Le but des plans d'exécutions est de disposer de plans "prêts à construire". Il faut donc disposer de toutes les informations techniques pour réaliser ceux-ci.

    Le rôle de l'architecte est de synthétiser l'ensembles des études du projet dans un document graphique.
     
    benlan2000 , 8 Janvier 2019
    #14
    stifler1983 et intègre aiment ça.
  15. baziles18

    baziles18 Liège

    Désolé mais c'est une obligation, sur ma convention figure ma quote-part à l’assurance, la compagnie et le numéro de police.

    https://www.ordredesarchitectes.be/fr-be/un-architecte-pour-mon-projet/fau

    edit. "grillé" par benlan2000, cela m'apprendra à ne pas lire jusqu'au bout
     
    baziles18 , 8 Janvier 2019
    #15
    inverso et intègre aiment ça.
  16. intègre

    intègre 72 ans, Namur

    Avec plus de détails dans le premier message, je n'aurais pas répondu de la même manière.
    Benlan étant architecte, il en sait bien plus que moi au sujet des conventions d'architectes.

    Je ne savais pas qu'il était obligatoire (c'est une très bonne chose) de mentionner les coordonnées de l'assurance et le n° du contrat. Quand j'ai construit (il y a plus de 20 ans) je ne me souviens pas de cette mention qui n'était peut être pas encore obligatoire à l'époque.
     
    intègre , 8 Janvier 2019
    #16
  17. Dehix

    Dehix 40 ans, Hainaut


    Waw , avec une ventilation des honoraires pareille , tu m'étonnes qu'il ne faut plus attendre grand chose de lui après le permis ... (cf. plans d"'exécution" avec des guillemets...). Ce n'est pas une norme , mais pour la plupart , c'est environ moit-moit entre permis et ensuite suivi d'exécution.

    Et 1400€ pour un tel plan d'exécution (la plupart des simples permis sont habituellement plus détaillés) , c'est effectivement (très) raide

    Va pas encore réussir à faire aimer la profession celui là .. :confused:
     
    Dehix , 8 Janvier 2019
    #17
    stifler1983 aime ça.
  18. baziles18

    baziles18 Liège

    c'est clair mais bon les plans permis et le dossier qui va avec est quand même le gros du travail pour lui.
    rien de choquant d'autant que cette ventilation a été acceptée par stiffler.
     
    baziles18 , 8 Janvier 2019
    #18
    intègre aime ça.
  19. Dehix

    Dehix 40 ans, Hainaut

    Oui cela a été accepté mais le client lambda , qui travaille en confiance (ou du moins aimerait) , n'a souvent pas connaissance de cela.

    On comprend d'ailleurs d'après les demandes de l'auteur , que la partie post-permis laisse à désirer. Et quand je vois la ventilation , je me dis que je ne suis pas étonné.
     
    Dehix , 8 Janvier 2019
    #19
    stifler1983 aime ça.
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