Au dela du K30, rentable ?

Dans le forum Construction neuve - par bZone le 12 Février 2012

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  1. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    Suite a une discussion que j'ai eu de nombreuse fois avec des pros du secteur, un certain consensus semble se faire autour de l'idée qu'il devient difficile a justifier financièrement d'isoler sa maison au dela du K30 en nouvelle construction.

    Je sais que ca va choquer un peu, mais ca fait 4 fois qu'on me le dit, généralement sous le manteau, alors j'ai envie d'en parler pour en débattre. C'est pas mon avis, c'est le leur :) En effet, avec une meilleure isolation et une meilleure étanchéité, une VMC DF devient obligatoire, et la différence d'isolation ne permet pas d'amortir cet investissement dans un délai raisonnable.

    Qu'en pensez vous ? Quels sont les contre arguments ?
     
    bZone , 12 Février 2012
    #1
  2. Haiku

    Haiku 40 ans,

    Ca fait des années que je pense la même chose et honnêtement, je ne vois pas vraiment comment la différence de prix pourrait se rattraper entre une K~30 et une passive (ou presque) qui demande énormément plus de main d'oeuvre.
    Tout cela sans parler du fait qu'il faut trouver des entrepreneurs "minutieux".
    A moins de faire une partie des travaux soit-même, pour moi, une K~30 a le meilleur rapport qualité/prix.
    Et pour se consoler, on peut profiter d'un feu de bois :)
     
    Haiku , 12 Février 2012
    #2
  3. lestef1664

    lestef1664 37 ans, Namur

    J'ai le projet de faire construire et mon architecte m'a signalé la même chose.
    C'est important d'arrivé à k30 ou de s'en rapprocher le plus possible. Isoler plus revient plus cher et les retombées ne sont que minimes.
    Par contre, il me conseil de mettre néanmoins une VMC doule flux ce qui permet d'avoir une bonne ventilation dans la maison, d'apporter un peu de chaleur dans les pièces non chauffée et de se passer de système de ventilation dans les châssis.

    Il faut bien se renseigner, voir ce que l'on veut et savoir de quel budget on possède.

    Pour la petite histoire, je me suis rendu dans un des comptoirs de l'énergie de la région wallone et une employée illuminée m'a conseillé de faire une maison passible, avec VMC, pompe à chaleur, panneaux solaires, ...
    Avant de me faire comprendre que je dérangeais en possant mes questions, il m'a été signalé qu'il valait mieux dépenser de l'argent à tout ça, quitte à avoir "une maison beaucoup plus petite que ce que l'on veut et se passer de cuisine équipée".

    No comment !
     
    lestef1664 , 12 Février 2012
    #3
  4. Loetheri

    Loetheri Bruxelles

    La question n'est pas simple à répondre.
    Quand on construit, c'est maintenant. On achète l'isolant à X€/m^2.
    Demain, on achète l'énergie à quel prix ? Sur quelle inflation doit-on compter ?
    L'autre chose, c'est qu'évaluer les gains liées à l'isolation, c'est bien. En même temps, vous le savez tous, ce qui compte ce sont les mensualités à payer (et pas la somme sur 20 ans), la durée réalité des choses.

    La main d'oeuvre, c'est un vrai faux problème. C'est une question de marché. Pourquoi ? D'après des études sur des maisons respectant la norme PassivHaus, les maisons allemandes et autrichiennes respectant ces normes ne sont pas plus chers que les autres. Pourquoi ? le marché s'est développé (fournisseurs, mains d'oeuvre, architecte, ...). En France, on constate une diminution des prix.

    Une étude à Liège prouverait qu'une maison avec un faible niveau d'isolation n'est pas forcément moins énergivore qu'une maison à haut niveau d'isolation (Rappel un bas niveau est sensé être meilleur). Il ne s'agit que d'un chiffre, malheureusement pas toujours fidèle à la réalité.

    Après, il faut concevoir les maisons autrement (dans un contexte précis et en même temps plus globale). Vouloir une maison 4 façades, c'est bien mais cela date du siècle passé. Consommer et chauffer autrement, c'est une vrai question.

    @lestef1664 : Je suppose que le "no comment" a un rapport avec votre histoire au comptoir de l'énergie.
    Chacun pense ce qu'il veut et même si je me dis que je ne pourrais que difficilement avoir ce que la génération de mes parents (voire mes grands-parents) a eu, je suis persuadé par ce que je lis et apprends qu'une maison plus petite mais mieux pensée sera d'un meilleur avenir que la maison super-équipée.
     
    Loetheri , 12 Février 2012
    #4
  5. vanma

    vanma 44 ans,

    Le problème est mal posé.

    La vraie question : quel est le vrai surcout du passif par rapport à un K30 réel ?
    Réponse : quasi rien.

    Dans une K30, il faut encore prévoir un système de chauffage +/- couteux (surtout si on opte pour le chauffage sol et la pac)

    Dans une K30, il faut déjà prévoir une VMC. La vmc est recommandée à partir de n50=1. celui qui prétend qu'une vraie maison basse énergie peut avoir un moins bon score au blower door est un charlatan.

    Je connais certains de ceux qui tiennent ce discours selon lequel le passif est trop cher et non rentable. Comme par hazard, ces gens ont tous des intérets soit dans les pacs qu'ils fourgent dans les soit disant basse energie. Soit ils sont les inventeurs d'une nouvelle appellation ther.... ... cace, très présente en région liégeoise.

    Pour info, le passif est possible à un prix ultraconcurrentiel ! 1500 € tvac /m² habitable. Soit le prix réel auquel arrive n'importe quel candidat batisseur pour du traditionnel moyennement isolé.

    Les grosses boites ont du mal à faire du passif et font tout pour discréditer le concept ... ha ! la mentalité de gagnant du wallon ... cassons les jambes de celui qui court le plus vite, de cette manière on gagnera la course ...
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Février 2012
    vanma , 12 Février 2012
    #5
  6. vanma

    vanma 44 ans,


    C'est cette parie là du discours qui est effrayante ! Ce n'est pas toi que je vise, Bzone, mais les pro qui tiennent ce discours sont simplement des escrocs.

    Les mêmes proposent de faire de la basse énergie avec des score au blower door qui flirtent toujours avec les 10 d'antant. Et comment ventilent-ils leurs maisons, avec des grilles dans les chassis ? Super quand il fait -10 dehors !
     
    vanma , 12 Février 2012
    #6
  7. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    Ben je suis moi meme pas entièrement convaincu. Je veux bien admettre qu'il est difficile de justifier le surcout d'un bloc ytong 45 par rapport a un 30 ou de rendre sa toiture complètement étanche pour un blower door (genre jonction structure et murs porteurs).
    C'est surtout au niveau de la main d'oeuvre que ca pèche... Si vous trouvez pas un mec super consciencieux et que vous allez pas verifier avec un microscope a des endroits peu accessibles s'il a bien bossé, pour moi RIEN ne justifie le surcout, vous saurez meme jamais pourquoi votre maison est pas etanche comme vous l'esperiez tout en ayant payé le prix fort.

    La VMC je suis un poil plus circonspect. J'ai quand même l'impression qu'on doit s'y retrouver sur le long terme surtout dans un monde a energie chère. En tout cas les architectes que j'ai rencontré sont d'une belle unanimité sur le point de l'inutilité "financière" d'une VMC (pour une personne qui a un budget limité hein, si j'avais 200K en trop sur un compte a terme je les investirai dans une VMC et autres entendons nous bien).
     
    bZone , 12 Février 2012
    #7
  8. boubanstik

    boubanstik Membre 47 ans, Hainaut

    Bzone, le test blowerdoor est sensé détecté ce type d'imperfection.
    concernant la pose de l'étanchéité.


    Disons que je pense que le candidat doit exiger deux choses: réussite au blowerdoor et une consommation énergétique digne d'une maison passive. Reste à légiférer ....
     
    boubanstik , 12 Février 2012
    #8
  9. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    ET donc ? Le blower door est pourri alors que la maison était censé etre etanche.
    On fait quoi ? On démonte tout ?
     
    bZone , 12 Février 2012
    #9
  10. banu

    banu 32 ans,

    je préviens tout de suite, je ne lis pas tout le sujet.
    Je tiens juste à préciser une chose:

    90% des "pros" du secteur qui disent "il devient difficile a justifier financièrement d'isoler sa maison au dela du K30" sont p-ê des pros de la construction mais n'en touche pas une en termes de consommation d'énergie.

    Pour rappel le niveau K ne veut rien dire sur les consommations d'un bâtiment!

    Ensuite, sans vouloir critiquer pour le plaisir. Autant un architecte ou un entrepreneur sait faire son job autant dans 90% des cas (10% d'espoir!), ils ne comprennent RIEN à la construction durable et encore moins à la consommation d'un bâtiment.

    Je vois mal comment ils pourraient faire des calculs de rentabilité s'ils ne savent même pas évaluer la consommation d'un bâtiment (pour des hypothèses définies bien sûr)

    Enfin, pourquoi s'obstiner à vouloir calculer la rentabilité de deux choses différentes notamment en termes de confort !?

    Un coup de gueule de temps en temps, ça fait du bien!
     
    banu , 12 Février 2012
    #10
  11. LED3

    LED3 45 ans, Hainaut

    Et si le problème n'était tout simplement pas la formation.

    Pour avoir eu un discution avec l'acheteur d'un grand groupe de construction en belgique, outre son problème de trouver (à bon prix) les petits accessoires adapter au passif, l'autre défit est et reste la formation (à quoi tient un blower test réussit *).

    Faut être réaliste, le budget construction minimum ne peut augmenter d'une manière disproportionnée, il faut continuer à vendre. Le législateur connaît nos défits futures et va nous y amener (vers le passif). La survie du secteur dépend de son adaptation. Et dans le cas présent, les mentalitées évolent moins vite que la réalité. (Mais peut-être que la Wallonnie se réveille un peu tardivement). Le défit de l'entrepreneur en construction va être de suivre (ou de précéder) le mouvement.

    La question n'est plus est-il rentable de construire un moins que K30 ?, mais comment faire pour y arriver en gardant une envloppe financière correcte.

    J'attire votre attention que le législateur suit plusieurs pistes pour la diminution de la consommation d'énergie, la question ici ne concerne que les nouvelles constructions, mais, par exemple, les systèmes de chauffage vont être passé à la loupe d'ici quelques années, en région bruxelloise les chaufferies de plus de 500kW doivent maintenant avoir un suivi mensuel !
    N'oubliez pas que les permis d'exploitation que toute société a du mettre à jour constitue une superbe base de données.

    (* pour avoir vu le modèle de base du catalogue passé un blower test ... réussit, oui, oui le modèle de la pub à 165 roro)

    PS : Les grosses boîtes ont un atout important, elle se projete dans l'avenir plus facilement que le petit entrepreneur.
     
    LED3 , 12 Février 2012
    #11
  12. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    et bien je me suis arreté a lire votre première ligne me concernant,

    merci pour votre respect et bonne journée productive en chirurgie cardiaque, désolé de vous faire perdre du temps !
     
    bZone , 12 Février 2012
    #12
  13. vanma

    vanma 44 ans,


    Ce que je crie haut et fort depuis des années ...
     
    vanma , 12 Février 2012
    #13
  14. vanma

    vanma 44 ans,


    Pourquoi pas ?

    A charge du cochon qui a mal fait son boulot.

    On sais très bien comment rendre étanche un maison.

    Cela ne demande aucune technique ultra complexe. Il ne faut pas une armée d'ingénieur pour y arriver. Il faut juste être un peu précis et patient.
     
    vanma , 12 Février 2012
    #14
  15. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    Je pense surtout faire la démonstration par l'absurde que le passif ne se justifie que quand il est vendu clé en main (comme vous semblez faire) car sinon, c'est un chat dans un sac... UN SEUL corp de métier remplace son gentil Maurice qui est malade par un apprenti Kevin qui n'a pas l'expérience de Maurice, et votre étanchéité passe a la trappe.
    Surprise en bout de course quand les tuiles et chassis sont posés !
    Qui ira payer un supplément pour un truc pareil, et qui ira garantir sur papier un chiffre de blower door avant meme de poser la première brique ?
     
    bZone , 12 Février 2012
    #15
  16. Oreza

    Oreza 38 ans, Bruxelles

    Ne vous inquiétez pas pour l'évolution des exigences de performance énergétique.
    Leur évolution sera rapide. A titre d'exemple, à Bruxelles tout bâtiment neuf devra être PASSIF dès 2015. Et tant pis si les CSP tirent la langue :) Ils feraient mieux de s'adapter. Dès maintenant, la question de l'étanchéité à l'air dans les constructions neuves est CENTRALE.
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Février 2012
    Oreza , 12 Février 2012
    #16
  17. boubanstik

    boubanstik Membre 47 ans, Hainaut

    Oui, mais comme dit, on nous oblige à construire des maisons de plus en plus isolées alors il faut une législation en béton pour protéger le client lorsque la construction ne répond pas aux critères. Bon ce n'est pas le cas.

    A l'heure actuelle, les primes pour le passif c'est quasi du vol.

    En conclusion, si je dois faire construire du passif aujourd'hui, soit je le fais moi (en passant des heures dans les forums passif) soit je cherche un professionnel du bâtiment type vanma, point.

    Combien de message lisons-nous du type: ma maison me revient à 2000€/m² voir plus (souvent on ne parle pas de surface utile). Vanma propose pour moins cher avec finition au dessus de la moyenne, donc pour répondre à ta question oui c'est rentable à une condition, ne pas sauter sur le premier gugus qui dit construire des maisons passives.
     
    boubanstik , 12 Février 2012
    #17
  18. boubanstik

    boubanstik Membre 47 ans, Hainaut

    2015 c'est trop tôt, impossible. Comme d'hab le gouvernement vit dans un autre monde.
     
    boubanstik , 12 Février 2012
    #18
  19. vanma

    vanma 44 ans,


    Je sens que l'on va encore dans le mauvais sens.

    La question n'est pas de savoir si une vmc est rentable ou non.

    Une maison, pour être efficace sur le plan thermique, DOIT ETRE ETANCHE.
    On se faut du K. K30 et n50=10, c'est le ma me...

    Une fois la maison étanche, il faut ventiler et la seule bonne manière de ventiler une maison étanche c'est de placer une vmc.


    Mais bien entendu, le débat est tronqué car ceux qui ne savent pas construire étanche, ou plutôt qui ne veulent pas construire étanche afin de maximiser encore leur profits, prétendent qu'il vaut mieux ne pas trop isoler, ne pas trop rendre étanche, afin de ne pas devoir installer une coûteuse (?) machine.


    Nous en reparlerons lorsque qu'Israël aura commencé à bombarder l'Iran, que la Turquie sera intervenue en Syrie et que le pétrole sera à 300 $ le baril ...
     
    vanma , 12 Février 2012
    #19
  20. banu

    banu 32 ans,


    Des constructions neuves à Bruxelles en 2015 -->

    1 --> m'étonnerait qu'il y ai beaucoup de particulier qui fasse une maison à BXL
    2 --> les grands groupes de promotion y arriveront sans problème à mon avis
    3 --> faudrait déjà voir un écrit le stipulant car pour l'instant, ce n'est qu'au stade de parole dans les médias... et comme les écrits ont déjà parfois du mal de rester écrit (centrale nucléaire par exemple) que penser d'information orales??
     
    banu , 12 Février 2012
    #20
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