Avis/Aide schéma boucle sanitaire

Dans le forum Plomberie générale - par JM_ le 4 Mars 2013

  1. JM_

    JM_ Liège

    Bonjour à tou(te)s,

    Je sais qu'il existe déjà plusieurs posts à propos des boucles sanitaires, mais désirant un avis sur ma future installation, je me permets d'en ouvrir un nouveau. J'espère que ça ne choquera personne :)

    Donc, dans le cadre d'une rénovation lourde (tout à refaire), nous sommes sur le point de réaliser l'installation sanitaire.
    Je suis novice en la matière, et me suis documenté comme je pouvais ce sur beau forum.
    Afin d'optimiser le confort d'eau chaude, je souhaiterais placer une boucle sanitaire dans notre maison.

    Vous trouverez ici un premier schéma : http://imageshack.us/f/823/bouclesanitaire1.jpg/
    J'utiliserais du tuyau de 25mm pour aller vers les gros consommateurs (salle de bain), et redescendre en 20mm pour terminer la boucle.
    J'ai marqué les distances entre les différents points pour vous donner une idée et vous permettre de juger de la pertinence du schéma. L'idée étant d'approcher le plus près possible la boucle des points d'eau (max 50-75cm de tuyau entre le "T" de la boucle et le consommateur).

    Afin d'éviter les problèmes éventuels de collage/sertissage (pas l'habitude), et ne voulant pas spécialement être tributaire d'une location lorsqu'une pince à sertir est nécessaire, j'envisage des embouts à clipser de marque Wavin (SmartFix). Mon revendeur certifie que cela est aussi fiable que les autres types de connexions, mais un peu plus cher.

    Les tuyaux de la boucle sanitaire alpex (Wavin Tigris) seraient à priori préisolés avec 13mm d'isolant (j'ignore les détails précis), ou tuyaux nus isolés avec une "chaussette" par après.

    Merci d'avance aux courageux d'entre vous qui prendront le temps de me lire et de me dire si je suis complètement à côté de la plaque, ou s'il y a du bon dans ma solution ! :)

    JM
     
    JM_ , 4 Mars 2013
    #1
  2. Ventilo

    Ventilo 36 ans, Liège

    Pour l'installation de ma boucle ECS, j'ai utilisé le système de sertissage de marque henco, ils ont dans leur gamme des culasses double cela permet d'amener l'eau chaude au plus près et d'éviter l'utilisation de T

    Cela existe peut-être dans votre marque?
     
    Ventilo , 4 Mars 2013
    #2
  3. JM_

    JM_ Liège

    Merci pour l'info !
    C'est vrai que ces culasses pourraient être pratiques pour éviter les T et trop de raccords.
    Je n'ai pas vu ça dans le catalogue SmartFix, mais le choix de la marque n'est pas encore fixé... je vais regarder aussi du côté Henco.

    J'espère toujours que quelques experts pourront se pencher sur mon schéma et me donner leurs avis.
    On dit que le retour de la boucle doit se faire du point le plus éloigné... mais j'ignore si c'est éloigné géographiquement, ou éloigné dans le sens "le plus loin dans le tuyau d'approvisionnement". Mon retour au niveau du WC2 ne valide que la deuxième possibilité.

    Encore merci pour votre aide !
     
    JM_ , 5 Mars 2013
    #3
  4. Gorbatchev

    Gorbatchev 36 ans, Hainaut

    Une boucle en utilisant un boiler sur p a c, oublie! ton boiler ne s’arrêtera jamais de tourner. Ça va fonctionner mais pas rentable. Si tu décide de le faire qd même, utilise un circulateur programmable et équipé d un thermostat (grundfos fait ca) et utilise des tuyaux isolé (avec de la mousse autour). Tu n'es pas obligé d'utiliser du 20 vers tes appareils, du 16 c'est largement suffisant. Je te conseil d'utiliser des collecteurs (un pour le départ et un pour le retour) alimentés en 26 isolé (c'est à dire un tuyaux de 26 qui vient du boiler vers le collecteur "départ" et un autre qui va du collecteur "retour" vers le boiler). Tu les place à un endroit le plus prés possible de tes appareils. Et de tes collecteurs, tu repars en 16 isolé vers des culasse double comme l'as si bien conseillé ventilo. Ne pas utiliser de T ou autre raccord dans le sol!! c est des sources d'enmerdes!!!
     
    Gorbatchev , 18 Mars 2013
    #4
  5. JM_

    JM_ Liège

    Merci pour les précieux conseils, Gorbatchev !

    Concernant l'utilisation d'une boucle avec une PAC, peux-tu m'expliquer pourquoi cela serait déconseillé ?
    A ma (faible) connaissance, la PAC se charge de chauffer le ballon d'ECS (300L) à une période donnée (pendant la nuit par exemple), puis c'est à peu près tout.
    Le fonctionnement est semblable à une chaudière classique (mazout ou autre), non ?

    Pour ce qui est des collecteurs, j'aime bien l'idée, mais le problème est que j'ai deux points d'eau qui sont relativement plus éloignés que les autres (dans des sens opposés).
    Je pourrais mettre un collecteur près de la salle de bain, qui servirait 6 points d'eau sur 8... mais quid des 2 restants ? partir malgré tout en 16 ou 20 vers ces points à partir du collecteur ? Mais ça fera assez bien de distance.

    La pompe serait en effet programmée horaire/présence(domotique) et température.
    Mais si vous jugez que ça ne sera pas efficace et que ça consommera énormément (à cause de la PAC ?)... on peut oublier la boucle sanitaire.
    C'est juste que l'apport de confort est sympathique (eau chaude directement) :)

    Encore merci !
     
    JM_ , 18 Mars 2013
    #5
  6. JM_

    JM_ Liège

    Après réflexion sur la possibilité d'utiliser des collecteur, je me demande s'il est possible d'en utiliser plus que deux. En effet, il y a deux "groupes" géographiques de consommateurs dans la maison.

    Est-ce qu'il serait possible de faire quelque chose comme sur ce schéma grossier :

    http://img801.imageshack.us/img801/841/bouclev2.jpg

    Donc en 26 entre les collecteurs, et en 16 ou 20 des collecteurs vers les consommateurs.

    Est-ce que ça fonctionnerait, ou est-ce que ça serait toujours la plus petite boucle qui "tournerait" ? Un petit éclairage en mécanique des fluides serait le bienvenu :-'
     
    JM_ , 18 Mars 2013
    #6
  7. sbalintegro

    sbalintegro 38 ans, Hainaut

    Il faut placer des anti-retour pour éviter une boucle.

    Aussi, du collecteur retour au collecteur avant la pompe, travaille avec du 16, tu allégeras le travail de la pompe.
     
    sbalintegro , 18 Mars 2013
    #7
  8. Gorbatchev

    Gorbatchev 36 ans, Hainaut

    De rien. les boiler électriques ou sur pac mettent beaucoup de temps à chauffer c'est à dire 5h à 8h si l'eau est complètement froide dedans. Un boiler sur une chaudière ne met qu'une trentaine de minutes!! Il y a des fonctions "boost" sur les boiler pac, mais c est pour enclencher une résistance électrique pour aider la pac. donc il leur faudra du temps pour refaire l'appoint de ce que tu auras perdu comme chaleur du à la circulation de l'eau. à partir du moment où tu met ta boucle en route, tu perds déjà une bonne quinzaine de degrés si tu mets des tuyaux non isolé. Donc ton eau part à 60° du boiler, et elle reviens à à peu prés 45°. Tu va gagner à peu prés 5 ° en utilisant des tuyaux isolé. Mais quand tu compte que si tu prend une douche de 15 minutes, ton eau sera plus froide que 60° et elle continue encore à se refroidir en revoyant de l'eau qui à circulé dans toute la maison, autant dire que si vous êtes 4 à prendre votre douche à la queue-leu-leu, le 4è va insulter les 3 autres. Tout ça pour dire qu'un bouclage est toujours, financièrement, pas intéressant. C est juste une question de confort mais c est une perte d'énergie. L'investissement et le coût énergétique ne permettent jamais de rentabiliser les 5 litres d'eau froide qu on jette à l'égout en attendant l'eau chaude, il faut le savoir.
     
    Gorbatchev , 19 Mars 2013
    #8
  9. Gorbatchev

    Gorbatchev 36 ans, Hainaut

    Est t il vraiment nécessaire de mettre des choses comme évier réserve ou évier buanderie sur la boucle? Ça me semble bien comme cela. Après les raisons que je t'ai expliquées dans le post précédent, réfléchis bien à ce que tu boucle ou pas. par exemple ce qui est à moins de 10m du boiler, ça ne sert à rien de le boucler. et comme dis sbalintegro, n'oublie pas de travailler avec un anti-retour pour ne pas avoir un mélange chaud-froid.
     
    Gorbatchev , 19 Mars 2013
    #9
  10. JM_

    JM_ Liège

    Encore 1000x merci pour ces précisions ! J'y vois un peu plus clair (même si le choix de mettre une boucle ou pas reste personnel, suivant les sacrifices énergétiques qu'on est prêts à faire, et le confort qu'on veut gagner).

    Quand vous parlez d'anti-retour, à quel niveau se situe(nt)-il(s) ?
    Simplement au niveau de la pompe (juste avant l'entrée de recirculation du ballon), ou après chaque collecteur, ou... ?
     
    JM_ , 19 Mars 2013
    #10
  11. JM_

    JM_ Liège

    Toujours dans mes hésitations pour boucle ou pas boucle, je me posais une autre question : pourquoi ne pas essayer de pouvoir choisir par après si la boucle est nécessaire ou non ?

    Je m'explique... pensez-vous qu'il serait possible d'équiper chaque point de puisage (culasse double encastrée, à priori... ou éventuellement apparente) d'un petit robinet d'arrêt pour la partie retour de la boucle sanitaire ?
    Voici un schéma pour tenter d'expliquer l'idée : http://img69.imageshack.us/img69/1328/bouclev3.jpg
    Ce principe serait intégré dans le schéma "avec double collecteurs" de mon précédent post.

    Ainsi, si le robinet est fermé, le point d'eau n'est pas dans la boucle sanitaire (pas de retour). Si on l'ouvre, il entre dans la boucle.
    Cela permet de choisir à loisir d'intégrer ou non un point dans la boucle. On peut donc commencer avec tous les robinets fermés (sans boucle active) et les ajouter si on voit que l'eau chaude met trop de temps pour arriver.
    Evidemment, tous les retours seraient tubés, mais la pompe pas spécialement installée dans un premier temps (tous les robinets "boucle" fermés).

    J'imagine que cela induirait un coût supplémentaire (robinets, ...), mais la flexibilité serait intéressante.

    Cela dit, j'imagine que ce n'est pas si simple et que mon idée n'est peut-être pas réalisable ?
    Qu'en disent les pros ? :blush: :-'
     
    JM_ , 19 Mars 2013
    #11
  12. sbalintegro

    sbalintegro 38 ans, Hainaut

    tu places des vannes sur le collecteur retour et des anti-retours
     
    sbalintegro , 19 Mars 2013
    #12
  13. JM_

    JM_ Liège

    Ah, des vannes sur chaque entrée des collecteurs retours seraient suffisantes !
    J'imaginais que de l'eau pourrait stagner dans la partie tuyau "retour" entre le point de puisage et le collecteur retour (fermé), et du coup y avoir des problèmes de bactéries & co.

    Vous me confirmez qu'il n'y a pas de risque à fermer la partie retour et laisser de l'eau entre chaque point de puisage et le collecteur ?

    Concernant l'anti-retour, il faut le mettre sur la partie "vers le ballon" des collecteurs retour uniquement ? Un par collecteur retour ?

    Encore merci !
     
    JM_ , 20 Mars 2013
    #13
  14. JM_

    JM_ Liège

    Pour résumer, voici un schéma après adaptations suites aux précédentes réponses.
    Les collecteur retours ont sur chaque entrée une vanne d'arrêt, et chaque point de puisage revient vers le collecteur retour. On peut donc choisir ce qu'on boucle (et si on boucle) via les vannes d'arrêt.

    On pourrait donc commencer sans boucle sanitaire (pas de pompe, toutes les vannes des collecteurs retour fermées), et adapter en fonction de l'utilisation. On a ainsi une configuration qui peut s'adapter dans le futur (pour un peu plus cher, OK, mais c'est le prix de la flexibilité ?).

    http://img407.imageshack.us/img407/2990/sanitaire2.jpg

    Il me reste comme questions :

    - Quid des bactéries etc lorsqu'un tuyau "retour" est fermé. Pas de danger pour l'eau qui "resterait dans le bout de tuyau pas utilisé entre le robinet et le collecteur" ?

    - Où placer les anti retours ? Je les ai mis en rose sur le schéma. Il en faut plus ? Moins ? Ailleurs ?

    - Que prendre comme section de tuyau pour les retours (en orange) ? Je retiens qu'il faut faire le plus petit possible vers la pompe (pour la soulager ?), donc disons 16. Mais qu'en est-il pour le reste ? Entre robinets et collecteur retour ? Idem qu'aller, ou d'office 16 ? Et entre les deux collecteurs retour ? 16 ou 26 ?

    Encore un grand merci pour votre aide !!

    JM
     
    JM_ , 20 Mars 2013
    #14
  15. pybri

    pybri 35 ans, Liège

    Up, je suis ton post avec intérêt.
    Quelle est la référence de ton point double Comap?
    merci :)
     
    pybri , 24 Mars 2013
    #15
  16. sbalintegro

    sbalintegro 38 ans, Hainaut

    franchement aucune idée, ça fait un an que les vannes sont fermées car je n'ai pas encore placé le circulateur.
    Tu les places afin d'éviter une circulation inverse, tu les places donc pour forcer un sens à l'eau.
    du 16, au dessus c'est inutile.
     
    sbalintegro , 24 Mars 2013
    #16
  17. JM_

    JM_ Liège

    Merci encore pour les conseils !
    Je comprends le principe d'éviter la circulation inverse, mais n'étant pas super familier avec ces techniques, puis-je te demander un peu plus de précisions quant aux endroits où installer ces anti-retours ?

    J'aurais envie de dire qu'un seul anti retour au niveau de la pompe (avant l'entrée de recirculation du ballon) serait suffisant... mais d'après ce qu'il me semble comprendre de tes réponses, il en faudrait plus. Mais je ne vois pas exactement où :blush:

    En tout cas, c'est beaucoup plus clair, mon dernier schéma semble donc correct. Encore merci !
     
    JM_ , 24 Mars 2013
    #17
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