Avis sur solivage / chaînage

Dans le forum Toiture, Charpente - par aston_g le 13 Février 2017

  1. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    Bonsoir à tous,

    Je débute dans la rénovation de ma maison. C'est donc avec plaisir que j'ai découvert la mine d'or que sont ce forum et la communauté qui l'anime. Déjà merci pour tout ce que j'ai appris !

    Avant de créer une nouvelle discussion, j'ai lu avec attention beaucoup de discussions sur le sujet, et reçu de nombreux conseils de proches. Mais comme il s'agit de ne pas se louper, je préfère demander votre avis. Voici les infos et le schéma:

    Je dois refaire le solivage de mon grenier afin d'en faire 1 ou 2 chambres.
    La portée des pièces entre le mur porteur est de 4,10 m.
    Je compte mettre des solives de section 6,3 x 15 cm, de longueur 4,45 m comme celles enlevées, avec un entraxe de 33 cm.
    Je ferais un chaînage avec des gîtes de même section (6,3 x 15), tous les 1,20 m.
    Les solives supporteront le gyproc plafond 12 mm, la laine de verre 15 cm, de l'agglo 22 mm et plus tard un parquet ou laminé.

    D'après les calculs que j'ai faits d'après les nombreux exemples du forum, et aussi avec l'outil d'infohoutbois, j'arrive à une estimation de la charge d'exploitation de 250 kg/m², voire un peu plus, ce qui semble convenable pour une habitation.

    Est-ce que cela vous paraît correct comme choix et comme solution ?

    Merci d'avance pour vos avis !

    aston

    Gîtage.png
     
    aston_g , 13 Février 2017
    #1
  2. bendays

    bendays 36 ans, Hainaut

    Fradeco est appelé a la barre...:)
     
    bendays , 14 Février 2017
    #2
  3. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour aston_g, et bienvenue sur BZ, le meilleur site de bricolage francophone :p

    Vous avez bien fait de questionner, car en effet voici pour info, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques, ce qui ressort d'un calcul simplifié selon l'Eurocode 5.

    Préliminaires
    :
    Si on considère une charge de 255 kg/m² uniformément répartie comme suit :
    Charges permanentes : (55 kg/m² en partant du haut vers le bas)
    Parquet mélaminé ép. 8 mm = 6 kg/m²
    Panneaux OSB ép. 15 mm = 9 kg/m²
    Poids propre des solives de résineux = 16 kg/m²
    Isolation laine ép. 150 mm = 5 kg/m²
    Faux plafond placo ép. 12.5 mm = 19 kg/m²
    Charges d'exploitations :
    Charges fixes et mobiles temporaires = 200 kg/m²

    Conclusion :
    Sur cette base, pour une portée de 4.10 m il faudrait mettre en oeuvre pour une classe de service 1, des solives de résineux de classe C 24, du type SRN, DOUGLAS, OREGON ou similaire, d'une section de 63 x 173 mm espacées de 33 cm d'axe en axe.
    Chaînage d'entretoises de même section tous les +/- 136 cm.

    EC 5 : Vérifications ELU (Etat Limite Ultime)

    Flexion : Contrainte maxi. = 24 Mpa
    Contrainte maxi. admise = 12.18 Mpa
    Contrainte maxi. sous l'effet de la charge = 8.25 Mpa = OK

    Cisaillement
    : Contrainte maxi. = 4 Mpa
    Contrainte maxi. admise = 1.85 Mpa
    Contrainte maxi. sous l'effet de la charge = 0.35 Mpa = OK

    Compression transversale : Contrainte maxi. = 2.6 Mpa
    Long. mini. de l'appuis 40 mm
    Contrainte maxi. admise = 1.20 Mpa * kc 1
    kc = Coefficient qui permet d'augmenter la résistance compris ente 1 et 4.
    Contrainte maxi. sous l'effet de la charge = 0.69 Mpa = OK

    EC 5 : Vérification ELS (Etat Limite de Service)
    Flèche maxi. admise basée sur le paramètre L/350 = 4.100/350 = 11.7 mm
    Flèche instantanée sous l'effet de la charge = 10.7 mm
    Flèche différée (fluage) sous l'effet de la charge = 11.3 mm

    Bonne réflexion :)
     
    fradeco , 14 Février 2017
    #3
  4. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    Merci beaucoup Fradeco pour ta réponse détaillée !
    Je m'étais justement fié à tes nombreux calculs sur des discussions similiaires.

    Je poursuis ma réflexion:

    - Concernant les charges permanentes, je vais utiliser des panneaux agglomérés de 22mm déjà en ma possession. Je suppose qu'au niveau du calcul, la différence est négligeable.

    - A propos du choix des solives, l'utilisation de sections de 6,3 x 15 cm ne permettrait donc pas une charge suffisante pour une classe de service 1 (ceci est le standard pour une habitation, je suppose). Je dois donc absolument opter pour des solives de hauteur de 17,3 cm au lieu de 15 cm ?

    - Dans les devis que j'ai déjà reçus, il s'agit toujours de DOUGLAS, mais la classe n'est pas précisée. Je vais demander aux fournisseurs.

    - Enfin, que ce soit du 15 ou 17,3 cm, je vais devoir casser quelques cm de briques sur le bas des encoches déjà existantes afin de pouvoir y glisser les solives (celles que j'ai enlevées faisaient 12,5 cm). Car je devrai par après les refixer aux bandes de métal qui les reliaient. (Sur la photo: en noir, les trous existants, en bleu, la bande métal entre les briques).
    encoches_solives.jpg
     
    aston_g , 15 Février 2017
    #4
  5. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour aston_g,

    En fait, compte tenu de l'espacement d'entr'axe des solives, des panneaux de 15 mm d'épais. étaient suffisant. Avec des panneaux de 22 mm d'épais. la charge permanente augmente de 4 kg/m² ce qui est négligeable.

    Avec des solives de 63 x 150 mm espacées de 33 cm d'axe en axe et sur la base de la même charge au m², l'Etat Limite de Service serait basé sur le paramètre L/200 ce qui est bien trop peu. Le minimum est de L/350 et le mieux serait de L/400. Ici même avec des solives de 63 x 173 mm on est avec L/350. Donc il faut garder cette section.

    Pour la qualité des bois, le DOUGLAS c'est bon, mais il faut qu'il soit de classe C 24. C'est à dire que sa résistance en flexion fm k soit de 24 Mpa. Cette classe est un minimum. Une classe C 22 modifierait l'ELS (Etat limite de Service) Une classe C supérieur serait un plus mais pas suffisant pour utiliser des solives de 150 mm de haut.

    Pour la mise en oeuvre, il serait plus aisé de porter les solives d'un côté dans un mur porteur et de l'autre côté, ancrer une muralière dans le mur et poser les solives dans des sabots fixés sur la muralière.

    Bonne suite de réflexion. :p
     
    fradeco , 15 Février 2017
    #5
  6. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    OK, je vais rester sur du 63 x 173, et demander la classe au vendeur de bois.

    Pour la mise en oeuvre, la solution que tu proposes est intéressante, j'y avais pensé car je peux disposer de 25 gîtes de 63 x 173 (d'un chantier non fini d'un membre de ma famille).

    Le problème est qu'elles mesurent 420 cm, qu'il faudra que j'en rachète pour compléter la surface, et qu'après discussion, cela aurait occasionné un surplus de travail et de chipot pour les utiliser. De plus, je ne connais pas leur classe (elles traînent depuis 20 ans dans un grenier).

    Mais si tu me proposes cette solution, c'est que ça ne modifie en rien le calcul ci-dessus ? Que ce soit 15 cm dans le mur porteur ou dans des sabots dans une muralière, cela ne fait aucune différence au niveau du calcul de charge ?

    L'autre argument pour ne pas opter pour cette solution était qu'on ne pouvait plus rattacher les nouvelles solives aux bandes de métal dans le mur.
     
    aston_g , 15 Février 2017
    #6
  7. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Si les solives existantes sont saines, sans fissures ouvertes, elles sont probablement de bonne qualité.

    Avec une muralière, la dimension des solives rejoint les 402 cm. Selon l'ELU, le poste
    Compression transversale : indique Long. mini. de l'appuis 40 mm
    Cela signifie que les solives pourraient s'appuyer de 40 mm dans le sabot, et 140 mm sur le mur.

    Une solution éventuelle serait de mélanger des anciennes solives avec des nouvelles.

    Pour raisons de sécurités, les calculs ne tiennent pas compte du chaînage, qui apporte de la rigidité et une meilleur transmission et répartition des charges sur l'ensemble.

    La bande métalique qui était fixée sur les solives, est en fait un ''tirant'' Cette bade métallique doit en principe être ancrée dans le mur de façade.
    Cette bande métallique peut-être fixée sans problème sur la muralière.

     
    fradeco , 15 Février 2017
    #7
  8. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    Je te remercie encore pour tes réponses et conseils. J'ai maintenant toutes les infos pour faire mon choix.

    Je pense que je vais opter pour la solution avec muralière. Cela m'évitera de chipoter avec les anciennes encoches.
    J'hésite encore avec le ré-emploi des vieilles (mais neuves) solives. Si je les utilise, je les traiterai avant, car je ne sais pas si elles le sont.
    Et pour les tirants, j'essaierai d'en refixer le maximum dans la muralière (j'en ai disqué certaines trop courtes pour enlever les vieilles solives). J'ai juste la crainte qu'en les fixant sur la muralière, je ne doive faire une découpe dans mes panneaux agglomérés pour leur laisser le passage.
     
    aston_g , 16 Février 2017
    #8
  9. fcmiette

    fcmiette 30 ans, Namur

    Je suis un peu dans le même cas et j'aurais besoin de Fradeco.
    J'explique la situation :
    1er étage, salle de bain actuelle

    Dans la salle de bain, il y a au sol de la moquette puis un vinyle type roofing puis plancher de 24mm d'épaisseur et solives de 150/63 cm sur 275cm. Espacement entre elles de 31cm.

    J'aimerais carreler si c'est supportbale, comment me conseillez-vous de faire ?
    Je pensais enlever la moquette, gratter la colle poser une membrane et carreler ...

    Merci à tous
    PS : ad hoc représentation de la salle de bain avec les solives.

    Plan Salle de bain.png
     
    fcmiette , 24 Février 2017
    #9
  10. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour fcmiette;

    Voici pour info, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques ce qui ressort d'un petit calcul simplifié selon l'Eurocode 5.

    Si on considère une charge de 321 kg/m² uniformément répartie comme suit :
    Charges permanentes : (71 kg/m²) en commençant par le haut,
    Carrelage ép. max 15 mm = 26 kg/m²
    Plancher (supposé) en sapin ép. 24 mm = 12 kg/m²
    Poids propre des solives = 15 kg/m²
    Faux plafond plaques de plâtre enrobées de carton ép. 12.5 mm = 19 kg/m²
    Charges d'exploitations :
    Charges fixe et mobiles temporaires = 250 kg/m². La charge d'exploitation selon la norme est de 200 kg/m².

    Conclusion :
    La structure existante, supposée être de résineux de classe C24, pour une portée de 2.75 m d'une section de 63 x 150 mm espacées de 31 cm d'axe en axe est en mesure de reprendre cette charge.
    Compte tenu du fait que vous souhaitez poser un carrelage, la vérification de l'Etat Limite de Service se base sur une flèche maximum admise de 2.750 / 600 = 4.6 mm
    Flèche instantanée sous l'effet de la charge = 3.9 mm = OK
    Flèche différée (fluage) = 4.5 mm = OK

    Bonne réflexion.
     
    fradeco , 24 Février 2017
    #10
  11. fcmiette

    fcmiette 30 ans, Namur

    Donc d'après ce que je comprends et sous toutes réserves, je peux carreler mais la flèche différée est toute juste.. Aucun souci ? Merci en tout cas
     
    fcmiette , 24 Février 2017
    #11
  12. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Oui, mais pour la flèche différée, le fluage a déjà eu lieu. :grinning:
     
    fradeco , 24 Février 2017
    #12
  13. fcmiette

    fcmiette 30 ans, Namur

    fcmiette , 24 Février 2017
    #13
  14. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Perso je pense à kerdi de Shluter
     
    fradeco , 24 Février 2017
    #14
  15. fcmiette

    fcmiette 30 ans, Namur

    Je pensais aussi mais un peu cher pour la personne :):):) Merci en tout cas ;)

    Mais en l’occurrence c'est du Ditra 25 ... ?
     
    Dernière édition: 24 Février 2017
    fcmiette , 24 Février 2017
    #15
  16. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    Voilà, je reviens à la discussion initiale. J'ai résolu mes dernières interrogations:
    - je vais laisser le conduite de cheminée et le contourner.
    - les vieux tirants seront fixés à la muralière.
    - j'ai bouché les anciennes encoches avec briques pleines et mortier.

    Il me reste juste un

    La fixation de la muralière:
    J'ai opté pour un scellement chimique.
    Je compte utiliser de la tige filetée M14, la première à 15 cm du bord (1er entraxe), puis tous les 2 entraxes (donc tous les 66 cm). Cela vous paraît-il suffisant ?

    Il y a aura aussi des muralières sur le côté des 2 cheminées. Vu leur position et le fait qu'elles ne devront pas porter de sabots, je pense que je peux diminuer le nombre et/ou la section des tiges filetées. Peut-être passer en M12 ?

    Une dernière chose: sur plusieurs discussions, les tiges filetées sont déconseillées en charpenterie, le filet n'étant pas idéal dans le bois. Est-ce utile d'insérer un tube dans les trous de la muralière afin d'y glisser la tige sans endommager la poutre ?

    La fixation des sabots dans la muralière:
    Là aussi, les avis divergent. D'après mes recherches, le mieux est d'utiliser des pointes crantées 4 x 50 mm. 8 de chaque côté du sabot.
    On parle aussi de plutôt mettre un tire-fonds de 10 mm de chaque côté + des pointe crantées.

    La fixation des solives dans le sabot:
    Enfin, pour ce dernier point, je compte utiliser les mêmes pointes crantées, 3 de chaque côté de la solive. Certains disent d'en fixer aussi 1 ou 2 par le dessous.

    Merci d'avance pour vos avis.

    Ce n'est pas toujours facile quand on n'est pas pro de faire la part des choses...
     
    aston_g , 10 Mars 2017
    #16
  17. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    aston_g,

    Pour les tiges filetées, dans les muralières porteuses, les M14 tous les +/- 66 cm me semble OK. Il faut faire des percements d'au moins 14 mm. La muralières sera serrée sur le mur à l'aide d'écrous et rondelles de répartitions.
    Ancrage Muralière.jpg
    Les muralières non porteuses peuvent être fixées aux murs à l'aide de TF M10 + écrous et rondelles tous les 100 cm. Elles sont simplement "décorative".

    Maintenant, je ne vois pas la raison pour laquelle les tiges filetées seraient déconseillées en charpenterie. Pour autant que celle-ci soient positionnées correctement. (règles du 1/3 et 2/3)
    Des tire fonds et/ou des vis on plus de chances d'endommager les fibres du bois pourtant........:confused:
    Le tube inséré dans le percement aura pour effet d'empêcher la pièce de bois de se serrer sur le mur. Risques de glissements. o_O

    Pour la fixation des sabots, les pointes crantées c'est OK. Pour le nombre cela dépend de la hauteur des sabots. La fixation latérale des solives OK, mais par le bas, cela n'aura qu'un effet d'affaiblissement. Vouloir en faire trop, peut avoir un effet négatif. Imaginez-vous, le nombre de fibre du bois qui seront blessées par l'enfoncement de pointes. :sob:

    Enfin ces mon avis et je ne considère pas avoir le monopole de la meilleur formule.

    Cordt.
     
    Dernière édition: 10 Mars 2017
    fradeco , 10 Mars 2017
    #17
  18. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    Merci beaucoup Fradeco ! Sincèrement.

    Cela me conforte dans mes choix. Je vais enfin pouvoir passer à l'action.

    Juste une dernière chose:
    Pour l'enfoncement des tiges filetées dans le mur, j'ai vu qu'il était conseillé d'avoir entre 1 et 1,5 x la largeur de la muralière. Dans ce cas, cela ferait entre 7,5 et 11,5 cm dans le mur. Je serais partisan de prendre une marge de sécurité, disons 15 cm de tige filetée dans le mur. Cela vous semble convenable ?

    Bonne soirée !
     
    aston_g , 10 Mars 2017
    #18
  19. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    La profondeur d'ancrage est conditionnée par le type de maçonnerie.
    Ceci dit, 150 mm est certainement OK.
     
    fradeco , 10 Mars 2017
    #19
  20. aston_g

    aston_g 40 ans, Bruxelles

    Merci.

    Ici, il s'agit de (vieilles) briques pleines et de mortier là où j'ai comblé les encoches des anciennes solives.
    Je vais rester sur les 150 mm.
     
    aston_g , 10 Mars 2017
    #20
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