Cable pour 2 positions ?

Dans le forum Electricité générale - par dvprenove le 23 Octobre 2008

  1. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Ce n'est pas une question de mémoire... je pense plutôt que c'est une question de logique et de disposition des éléments.

    1er cas : Coffret -> Int sch6 -> Int sch6 -> point lumineux

    Dans ce cas il faut du XVB3g entre le coffret et le 1er Int. et aussi entre le 2ème et le point lumineux. Entre les deux interrupteurs : du XVB4g (ancien ou du XVB5g nouveau) est nécessaire car il faut conserver le bleu d'un bout à l'autre de préférence

    2ème cas :

    ............point lumineux
    ....................Î
    ....................I
    ....................I
    coffret -> Int sch6 -> Int sch6

    Dans ce cas il faut du XVB3g entre le coffret et le 1er int. comme pour le 1er cas et aussi entre le 1er int. et le point lumineux, du XVB3x "nouveau" entre les deux interrupeurs (pas de bleu pas de terre) : 2 fils pour relier les bornes 1 et 2 + 1 fil pour le retour au 1er int .

    Dans ce 2 ème cas il y a plusieurs possibilités de raccorder les cables et les interrupteurs mais ça c'est une autre histoire...:)

    Si vous utilisez du 2,5mm² c'est, je présume, pour un circuit mixte. Dans ce cas, si vous devez connecter une prise combinée à l'int. Il faudra un XVB5g entre les deux int. au lieu du XVB3x

    Pour ce genre de circuit je préfère le cablâge en VOB mais c'est surtout une question d'habitude et aussi de génération

    BAV

    Paul
     
    Le Goéland , 27 Octobre 2008
    #21
  2. pyromana

    pyromana 35 ans, Flandre

    Le Goéland > Juste une petite précision à propos de la terre, tu dis que ppour le deuxième exemple, la terre n'est pas obligé d'être présente mais on m'a toujours dit que la terre doit être présente sur tous les circuits de la maison jusqu'au interrupteur.
    Pour le premier cas, oui, il faut mieux prendre du 5G1.5 (ou 5G2.5) car il y a une belle couleur qui est importante quand tu en as besoin, le bleu J
    Aussi, une petite question, quand on dit schema 6 c’st pas le commutateur et le schema 3 c’est le va et vient ???
     
    pyromana , 27 Octobre 2008
    #22
  3. omega.067

    omega.067 65 ans, Hainaut

    sch6, inverseur (deux directions), sch7 permutateur (entre deux sch6)
     
    omega.067 , 27 Octobre 2008
    #23
  4. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Salut Pyromana,

    Pour répondre à ta remarque, il faut surtout essayer de comprendre la raison pour laquelle on dit de faire courir le fil de terre dans tous les circuits:

    Je précise d'abord que, dans le cas dont nous parlons, cette exception ne concerne que la liaison entre les deux interrupteurs, cette partie ne servant que d'aller-retour pour une commande d'allumage par interruption ou rétablissement d'une seule phase. Ni la terre ni le neutre ne sont ici concernés puisqu'ils sont déjà en connexion en passant par le blochet de l'int.1 directement vers le point lumineux SANS PASSER PAR le 2ème Inter.

    Or c'est pour s'assurer la certitude de toujours pouvoir disposer d'une connexion terre en bout de ligne que cette règle est édictée.

    Par le fait que la terre et le neutre sont bien présents sur le trajet le plus court entre le coffret et le point lumineux on peut donc affirmer que la terre est bien présente sur le circuit!!!... et donc disponible pour toute extension future.

    Si la connexion avec le point lumineux s'effectue à partir du premier interrupteur, explique-moi alors en quoi il serait utile d'amener la terre vers le second int. étant entendu que pour une éventualité très peu probable qu'on aie besoin d'ajouter un point lumineux à partir du second interrupteur, il faudrait non seulement disposer du conducteur terre mais aussi de la phase neutre ou équivalente (bleu). Or, au deuxième interrupteur, nous n'avons besoin actuellement que de la paire de fils pour les bornes 1 et 2 et du retour pour joindre la deuxième phase au point lumineux déjà relié lui via le premier interrupteur par la terre et le bleu.

    Si un jour il est besoin d'installer un 2ème point lumineux à partir de deuxième interrupteur, cela demandera de faire des travaux de saignée et il sera tjs temps de tirer jusqu'au point lumineux 2 VOB l'un pour la terre et l'autre pour le bleu et cela sans discontinuer (cad en passage dans le blochet du 2è interrupteur), directement connecté à ce nouveau point lumineux.
    Dans une telle éventualité, il y aurait donc comme travail : saignée du blochet du 2ème int. jusqu'au nouveau point lumineux, pose du tube et du point lumineux lui-même, tirage de 3 fils (VOB) à partir du point lumineux dont 2 vers le 1er int et le 3ème vers le 2ème interr. Et le tour est joué. Donc aucun souci à se faire si dans cette section de tube, il n'y ni terre ni bleu.

    Conclusion : Comprenons biens les termes :
    On dit que la terre doit être présente "dans tous les circuits" et NON "sur toutes les sections de tube du circuit", surtout si ce n'est pas utile.

    Pour la deuxième partie de ton post, je crois qu'on y a déjà répondu. Merci Omega67

    Bien à vous

    Paul
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Octobre 2008
    Le Goéland , 27 Octobre 2008
    #24
  5. Cory

    Cory Bruxelles

    Bonjour,
    Grosse erreur, la terre DOIT se trouver et raccordé sur TOUT le circuit.
    Donc entre les interrupteur il DOIT AUSSI s'y trouver.
    La raison ? la sécurité.
    Cory
     
    Cory , 27 Octobre 2008
    #25
  6. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Salut Cory


    Peux-tu m'expliquer en quoi la présence d'un fil de terre dans un tube pourrait changer la sécurité. Merci d'avance car il y a alors qqch que j'ignore. Ce qui tout à fait possible. Eclaires-moi stp.

    Dans le texte du "RGIE pour les installations domestiques" de Vinçotte, reproduit ci-dessous en rouge, il ne faut pas confondre le terme "distribuer" et le fait d' "être présent". Cela signifie que si dans un tube il n'y a pas de "distribution" il n'y a pas non plus d'obligation de présence. Dans ce cas de figure, la distribution de la terre est accomplie par sa connexion entre le coffret et le point lumineux en passant par l'interrupteur 1 mais sans passer par l'interrupteur 2.

    La liste des appareils n'inclut pas les interrupteurs mais seulement les prises et les luminaires. Dans un circuit d'éclairage cela ne concerne que les luminaires et, je le répète, pas les interrupteurs.
    Sorry de te contredire ici Cory car je sais que tu nous aides beaucoup mais là, sur ce point, je suis absolument certain (jusqu'à preuve du contraire bien sûr). J'aimerais bien que tu analyses objectivement ce cas : il n'est pas question de qui a raison mais de ce qui est correct. N'étant pas professionnel mais toutefois entouré de mon fils, architecte, de mon neveu qui est installateur câbleur d'une grande société à BXL qui tous les deux m'ont prodigué certains bons conseils mais doivent reconnaître des fois qu'ils ne peuvent maitriser la totalité de la matière. Dans beaucoup de cas, la logique prend alors le pas. Il faut bien sûr se fier aux textes du RGIE qui ne sont pas toujours facile à interpréter.

    [FONT=BVHBQB+GalaxiePolaris-Bold,Galaxie Polaris][FONT=BVHBQB+GalaxiePolaris-Bold,Galaxie Polaris]C[/FONT][/FONT]onducteur de protection
    Le conducteur de protection doit être distribué dans l’ensemble de l’installation et aboutir à tous les appareils d’utilisation tels que prises, luminaires, appareils à poste fixe et autres, à l’exception des appareils électriques à très basse tension de sécurité (TBTS).


    BAT

    Paul
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Octobre 2008
    Le Goéland , 27 Octobre 2008
    #26
  7. Cory

    Cory Bruxelles

    Bonjour Le Goéland,
    Inutile de crier.
    Vous le soulignez vous-même ; Le conducteur de protection doit être distribué dans l’ensemble de l’installation et aboutir à tous les appareils d’utilisation tels que prises, luminaires, appareils à poste fixe et autres, à l’exception des appareils électriques à très basse tension de sécurité (TBTS).
    C'est clair, le fil de terre DOIT être distribué sur l'ensemble de l'installation.
    Donc, il doit se trouver partout.
    Réponse reçue de Vinçotte (un de mes client).
    Cory

     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Octobre 2008
    Cory , 27 Octobre 2008
    #27
  8. pyromana

    pyromana 35 ans, Flandre

    heu, je ne voulais aps créer une guerre... :) Je posais juste une question. Mais jetrouve plus sécurisant de passer un cable de terre partout, enfin :)
     
    pyromana , 27 Octobre 2008
    #28
  9. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Salut Cory

    Tout d'abord, je ne criait pas... Les caractères plus grands sont arrivés à cause de l'import du texte que j'avais extrait du RGIE de Vinçotte. Sorry. De toute façon ce n'est pas mon style.

    Je reprends la phrase que j'avais extraite et que tu renvoies dans ta réponse car tu ne sembles pas avoir lu complètement mon post.

    "C'est clair, le fil de terre DOIT être distribué sur l'ensemble de l'installation.
    Donc, il doit se trouver partout.
    Réponse reçue de Vinçotte (un de mes client)."

    Alors, au risque de me répéter, je suis formel sur le fait que la phrase "le fil de terre doit être distribué sur l'ensemble de l'installation" ne signifie pas qu'il doit être présent absolument partout. Il y a erreur d'interprétation du règlement et j'en sais quelque chose car j'ai moi-même le cas à plusieurs endroits dans mon installation et j'avais personnellement pris toutes mes précautions en demandant comment il fallait interpréter ce texte.
    J'ai reçu de BTV une réponse claire et nette. Les canalisations qui ne mènent qu'à des interrupteurs ne nécessitent absolument pas la présence d'un fil de terre puisqu'il ne peuvent aboutir ni à une prise ni à un luminaire.

    Voici une autre version du RGIE qui, semble-t'il est plus complète que celle de Vinçotte. Je l'ai extraite d'un PDF téléchargé sur le site de BTV et le texte confirme la réponse que j'avais eu précédemment à ma question.

    (Si tu veux, je peux te faire parvenir ce PDF intitulé "Les installations électriques domestiques en langage clair". édité par BTV)

    ...
    Conducteurs de protection.
    Les conducteurs de protection doivent être de couleur vert/jaune et
    ne peuvent être utilisés qu’en tant que conducteur de protection.
    Ils doivent être placés dans toutes les canalisations, exception faite
    pour ceux qui aboutissent à un interrupteur. Ils doivent être accessibles
    à tous les appareils d’utilisation, comme les prises, les appareils
    d’éclairages, les appareils fixes, … excepté pour la très basse tension
    de sécurité (TBTS) et les prises alimentées par un transformateur de
    sécurité. Utilisez également les sections adéquates.
    (Extrait de "Les installations électriques domestiques en langage clair" de BTV)


    Autre extrait de Belor qui dit exactement la même chose pas de terre vers les interrupteurs!

    [​IMG]

    Et voici le schéma multifilaire en couleur (limité à ce cas de figure) qui est point par point identique à celui décrit sous le 2 ème cas que je proposais.
    [​IMG]
    Je confirme, sur appui par écrit de BTV et de BELOR, que ce schéma est absolument conforme au RGIE et j'aurai dans la journée la réponse d'autres organismes agréés afin de lever tout doute sur cette interprétation.
    A moins qu'on me démontre le contraire j'affirme que la présence d'un fil de terre, dans ce cas de figure, entre les deux interrupteurs n'ajoute absolument rien à la sécurité de l'installation puisqu'il n'aboutit à RIEN. Maintenant on peut comprendre que si on n'a rien d'autre sous la main que du XVB?g, on ne va pas enlever le conducteur de terre pour autant.:)

    Dans un autre post, Cory, tu affirmais que la domotique était un gaspillage de cables. et ici alors que c'est visiblement inutile, persisterais-tu à prôner ce gaspil?

    Bien à toi et @+

    Paul
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Octobre 2008
    Le Goéland , 28 Octobre 2008
    #29
  10. charette63

    charette63 53 ans, Namur

    bonsoir,

    dixit un receptionnaire vinçotte, un fil bleu sera utilisé comme neutre à deux condition, premierement il faut que l'installation ait un neutre, ET que le câble utilisé contient un fil bleu. Autrement dit, si votre installation n'a pas de neutre mais que votre câble a un fil bleu il peut etre utilisé, et si vous avez du câble sans fil bleu et que vous avez un neutre vous pouvez egalement l'utiliser
    a+
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Octobre 2008
    charette63 , 28 Octobre 2008
    #30
  11. braine

    braine 68 ans, Brabant Wallon

    Si je peux donner mon avis : il s'agit ici encore une fois d'une question d'interprétation des textes des règlements... et il me semble que certains essayent parfois d'être plus catholique que le Pape !

    Moi non plus je ne vois pas pourquoi il faudrait un fil de terre entre deux schémas 6 et un (ou des) éventuel(s) schémas 7 ???...
    Je rejoins donc tout-à-fait le raisonnement de Le Goéland, au prix actuel du matériel électrique, et dans le cas où l'on travaille sous tube, c'est du gaspillage de fils...

    Que la connection à la terre soit un élément devenu indispensable à la sécurité d'une habitation, personne, et certainement pas moi, ne le contredira... mais restons logiques !..
     
    braine , 28 Octobre 2008
    #31
  12. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Bonjour à tous,

    Y at'il quelqu'un de logique dans la salle ???

    Ah oui Boujour Braine, Merci Braine.

    Paul, le Goéland
     
    Le Goéland , 28 Octobre 2008
    #32
  13. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    J'apprends à l'instant que nous ne sommes pas les seuls à débattre autour de ce sujet et que les organismes de contrôle sont souvent sollicités pour cette question.
    BTV et Belor ont choisi de rendre l'explication plus claire dans leur texte à propos des interrupteurs ce qui met fin à toute divergence d'interprétaion du RGIE sur ce sujet. Point final.
    Par contre Vinçotte ne met plus de texte RGIE en PDF disponible sur son site car ils sont partenaires de l'éditeur des ouvrages (livres et CD) sur le RGIE.
    On ne peut que saluer l'initiave de BTV et de Belor : au moins les choses sont claires ....mais elles étaient déjà logiques.

    Paul le Goéland
     
    Le Goéland , 28 Octobre 2008
    #33
  14. pyromana

    pyromana 35 ans, Flandre

    donc voilà, je suis allé faire un tour chez intergem et j'ai demandé les différentes possibilité de raccordement et je peux avoir du monophasé sans neutre ainsi que tu tri sans neutre. Donc le bleu, j'en ai pas besoin :) youpie tralala pouet pouet
     
    pyromana , 28 Octobre 2008
    #34
  15. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Bonsoir pyromana,

    Je me réjouis avec vous. Bienvenue au club.
    Nous sommes nombreux, très nombreux - et j'en fais partie - , d'avoir une installation sans neutre...
    Là n'est pas le problème car ça n'exclut pas l'usage du fil bleu!

    Je m'explique : dans les installations domestiques, l'utilisation d'un fil bleu n'est plus aujourd'hui qu'une question de convention.
    Il y a autour de cela toute une histoire et toute une évolution. Mais comme j'ai tendance à être long, je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet et rester le plus bref possible.

    L'usage d'un fil bleu dans tout circuit n'est plus exigé dans le RGIE sauf si votre type d'abonnement le prévoit : VOIR MON POST SUIVANT

    (le paragraphe qui suivait a été supprimé en fonction de mon post suivant)

    J'ai acheté il y a un an une maison datant des années 1950 équipée de compteurs en triphasé 220V donc sans neutre mais, dans les années '70, lorsque j'avais construit ma villa, j'avais installé un chauffage électrique et j'ai obtenu du 380V 3+N donc avec neutre en 63A. Aujourd'hui je crois qu'il faut installer une cabine pour une telle puissance (Au 380 V de l'époque correspond aujourdhui le 400V).
    Pour la mise en oeuvre c'était très confortable surtout pour la répartition des circuits et pour l'installation des équipements qui permettaient ce type d'alimentation avec des sections de câbles plus faibles.
    Ce que l'on préconisait à l'époque, c'est que, quel que soit le type de raccordement, les installateurs devaient prévoir un fil bleu dans l'installation pour ne pas devoir tout changer en cas de passage en 380V. C'était donc une décision et une obligation très louable

    Depuis, ce "passage" ne se fait plus que dans des rares cas et à grands frais.
    Moi-même, j'ai essuyé un refus catégorique à ma demande et je le déplore.
    Bref, l'idée d'installer un fil bleu dans les nouvelles installations domestiques (ou de le maintenir dans les anciennes) est restée. (le texte qui suivait a été supprimé en fonction de mon post suivant)

    Autre chose, je trouve que cette IDÉE de maintenir un des fils du circuit en BLEU et de réserver cette couleur uniquement à la phase des circuits d'éclairage non interrompue par les interrupteurs N'EST PAS MAL :
    Je m'explique : si vous respectez ce code tacite (mais aussi qui correspond à une réalité pour les installation du passé) cela facilite son identification tout au long du circuit jusqu'au point d'éclairage. Evidemment cet argument ne pèse pas très lourd dans la balance et ne vous encourage peut-être pas à utiliser le bleu dans votre installation (surtout si elle est déjà terminée) mais sachez qu'il y a une masse énorme d'installations qui sont faites ainsi.

    En résumé,

    aujourd'hui, le code des couleurs permet dans les installations sans neutre d'utiliser le bleu pour n'importe quelle phase mais en plus la présence d'un fil bleu n'est plus exigée mais seulement recommandée.


    Paul le Goéland
     
    Dernière édition par un modérateur: 29 Octobre 2008
    Le Goéland , 29 Octobre 2008
    #35
  16. pyromana

    pyromana 35 ans, Flandre

    Bonjour,

    Merci pour ton explication.
    Comme tu dis, c’est recommandé, et comme une installation électrique (et autre dans une maison) est quand même quelque chose d’important, je préfère appliquer les même règles partout et donc ne pas utiliser le fil bleu comme fil de phase J et aussi, si quelqu’un doit prendre mon installation, il sera se retrouver plus facilement que si je fais n’importe quoi.
     
    pyromana , 29 Octobre 2008
    #36
  17. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Bonjour,

    Je viens d'avoir une longue conversaton avec un responsable technique de VINCOTTE concernant les questions qui se posent
    d'une part de la présence du fil de terre dans un tube qui mène à un interrupteur
    et d'autre part de l'usage et obligation concernant le fil bleu et le neutre.

    Ses réponses à mes questions ont été formelles et sans aucune ambiguité.

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    En ce qui concerne le fil jaune/vert :

    IL N'Y A ABSOLUMENT PAS d'OBLIGATION DE PRÉSENCE D'UN FIL DE TERRE DANS UNE CANALISATION ABOUTISSANT A UN INTERRUPTEUR mais seulement dans celle dont les fils aboutissnt à une prise, un point lumineux ou un appareil électrique en connexion.

    Si VINCOTTE, BELOR et BTV sont unanimes à le dire, je pense qu'on peut leur faire totalement confiance.

    Je pense aussi en conclusion qu'il serait judicieux d'arrêter de faire passer le message qu'il faut absolument un fil de terre présent partout dans l'installation : cela peut faire monter inutilement le cout du cablage et si ce n'est pas nécessaire c'est une économie.

    Il suffit de respecter le règlement tel qu'il est interprété PAR LES ORGANISMES DE CONTROLE AGREES.

    ------------------------------------------------------------------------------

    Par contre, concernant l'obligation d'avoir un fil bleu pour le neutre dans une installation 400V 3+N ce n'est plus vrai pour installations domestiques.

    Donc pour le fil bleu, la règle est la suivante :

    A. Si on dispose d'un compteur avec NEUTRE

    2 possiblités :

    1. S'il y a DU FIL BLEU PRESENT, ce fil bleu doit être utilisé pour le NEUTRE et aucune autre phase.

    2. S'il n'y a AUCUN FIL BLEU et que l'installation est DOMESTIQUE il n'y a aucune obligation on peut utiliser une autre couleur pour le neutre (toujours pareille partout dans ce cas)

    B. Si le compteur ne possède PAS DE NEUTRE :

    Aucune obligation ni réserve particulière quand a l'usage du bleu : il est à considérer comme toutes les autres couleurs (sauf jane/vert évidememnt)


    Je pense maintenant que tout est clair.
    Désolé Cory mais tout le monde peut se tromper ou être mal informé même par son propre client. Je voulais vraiment en avoir le coeur net car j'étais directement concerné pour ma propre installation.

    En conclusion de tout ceci, j'ai modifié mon post précédent

    Salut à toutes et à tous

    Paul
     
    Dernière édition par un modérateur: 29 Octobre 2008
    Le Goéland , 29 Octobre 2008
    #37
  18. charette63

    charette63 53 ans, Namur

    bonjour,

    ben c'est bien ce qui était dit au message n° 30 de cette discussion

    a+
     
    charette63 , 29 Octobre 2008
    #38
  19. pyromana

    pyromana 35 ans, Flandre

    Mmmmhhh, pas mal l’explication.
    Merci en tout cas.
    Pour ce qui est du fil de terre, ça ne pose pas probleme pour moi car c’est un xvb ?G? donc le fil de terre est toujours présent.
    Concernant le fil bleu, ca me rassure. J je pourrais mieux dormir.
    Merci.
     
    pyromana , 29 Octobre 2008
    #39
  20. Le Goéland

    Le Goéland 72 ans, Hainaut

    Parfaitement Charette63

    J'en étais conscient mais comme dans mon post d'avant j'avais manqué de clarté à propos de l'usage du bleu et je vous avais aussi un peu contredis sur les bords, j'ai voulu synthétiser tout ça et préciser que ce n'est vrai que pour les installations domestiques.

    D'autres mots pour dire la même chose c'est humain et puis la répétition ne fait de mal à personne. L'important c'est de dire ce qui correct et d'être correct dans ce qu'on dit ... surtout ici.

    Bien à vous Charette63 et bon vent

    Paul le Goéland
     
    Le Goéland , 29 Octobre 2008
    #40
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