cahier des charges

Dans le forum Construction neuve - par fz6s le 8 Décembre 2014

  1. ManuAde

    ManuAde 32 ans, Luxembourg

    a) par manque de temps: je n'aurai jamais le temps de coordonner les différents corps de métier.
    -> soyons clair, c'est le plus chiant. Cependant pour peu que tu prennes le temps de choisir tes corps de métier, ça devient plus facile. Personnellement j'ai pu choisir tous mes corps de métier, et jusque la je me plaind pas du tout :).
    Attention le prix est important, mais la qualité l'est tout autant. Depuis le début je gratte partout ou je peux, cependant j'ai fait des choix (ardoise naturelle ect) suivant les conseils des corps de métier choisi. Comme je leur demande souvent: comment vous feriez pour vous?

    b) par manque de compétence: je ne suis pas dans le domaine
    >moi non plus, très loin de la même! je n'étais pas capable de faire du platre avant de commencer la construction. L'avantage d'avoir des gens compétents qui savent travailler.

    c) par facilité aussi
    > franchement j'ai 2 amis qui construisent avec des CSP, et un 3ieme qui se tâte. les 2 qui sont en route avec le CSP après le premier jour, ils avaient déjà des conneries à résoudre.
     
    ManuAde , 10 Décembre 2014
    #21
  2. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Tout dépend du choix du csp: choix de qualité ou choix de prix ??
     
    intègre , 10 Décembre 2014
    #22
  3. Integre, votre discours ne tient pas la route... Votre dernière intervention fait sous entendre que certains csp font du boulot moyen juste pour offrir des chantiers pas cher a ses clients, alors que d'habitude vous défendez toujours les 'pros' du bâtiment quand on les critique pour leurs prix excessifs.
    Vous n'êtes pas cohérent dans vos propos et votre présence sur ce forum est uniquement dans un but lucratif.
     
    wspboy , 10 Décembre 2014
    #23
  4. chammy

    chammy 69 ans, Hainaut

    wspboy, pourriez-vous indiquer votre profil, svp ? Réagissez-vous en tant que particulier ou professionnel ?
    Je n'ai rien à voir avec les métiers du batiment, mais il me semble évident qu'il y a des différences de qualité entre les différents CSP. Je ne crois pas que la taille de l’entreprise soit à mettre en cause pour le sérieux de l'entreprise, bien que les risques augmentent avec cette taille. Il y a eu des firmes avec lesquelles les problèmes revenaient sans cesse.
    Un cahier des charges succinct, la réponse instantanée à tous vos desiderata, le prix écrasé, l'absence de tout délai, le versement d'acomptes importants doivent susciter votre méfiance. Une entreprise normale a des contraintes, et elle ne répondra que partiellement à vos souhaits initiaux (CSP vite fait, bien fait, bon marché, complet).
     
    chammy , 11 Décembre 2014
    #24
  5. ManuAde

    ManuAde 32 ans, Luxembourg

    Croire que via un CSP le chantier ira bien, qu'il ne demandera pas de visite très régulières sur place, tant du maitre d'oeuvre (vous) que de l'architecte est une erreur.

    Pour tout chantier, il faut aller sur place, c'est votre projet, c'est votre maison. Si c'est mal fait, ce n'est ni l'ouvrier, ni l'entrepreneur, ni l'architecte qui devra vivre avec, mais VOUS.
    Les CSP ont l'avantage de pouvoir gérer l'état d'avancement et d'envoyer les équipes au fur et à mesure.
    Cependant ce n'est pas un boulot sorcier, il suffit de préparer avec l'architecte l'ordre des corps de métier (GO - toit - chassis - électricité - chauffage- plafonnage - chapes - carrelage - menuisier) Chaque corps de métier, au vu du metrer peut vous dire +- combien de temps ça va lui prendre, et ainsi vous pouvez plafinier les autre.

    Dans les plus grosses phases de la construction, je passais sur chantier tous les 2jours maximum. voir l'avancement, voir certaines choses qui sont faites ou pas (une fois que les tuyaux sont coulés dans la dalle, c'est trop tard), répondre à certaines questions ou remarques de l'entrepreneur ect. et les jours ou je ne pouvais pas passer, c'est l'architecte qui passait.
     
    ManuAde , 11 Décembre 2014
    #25
  6. fz6s

    fz6s 35 ans, Hainaut

    oui d'office, je compte y passer régulièrement.

    mais je pense qu'il y a quand une grosse débauche d'énergie et de temps pour la selection des différents corps de métier, non ? corrigez moi sans hésiter...

     
    fz6s , 11 Décembre 2014
    #26
  7. fafalili

    fafalili Autre pays

    Non pour moi l'énergie est la même par CSP que par corp de métier séparer la surveillance est la même Juste que le dialogue est plus simple par corps de métier séparer et le prix pour moi est un peux supérieur aussi comme l'archi aussi est plus chère
     
    fafalili , 11 Décembre 2014
    #27
  8. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Et on est reparti pour faire le procès de toutes les CSP en bloc.?.......

    Quant à WSPboy, (qui ne cherche qu'à m'égratigner à la moindre occasion) ce sont ses remarques qui ne tiennent pas la route. Il n'y a pas, d'un côté un bloc avec toutes les CSP et d'un autre côté, un autre bloc avec toutes les entreprises séparées.
    Chacun doit trouver la solution qui lui convient le mieux. Il n'y a aucun garantie avec aucun système de s'assurer un chantier parfait sans le moindre soucis. Il y a surtout la réactivité en cas de soucis et la communication avec un interlocuteur valable. Il suffit de voir toutes les rubriques concernant l'un ou l'autre des systèmes.

    Mais il semblerait que le cerveau de WSPBOY ne contienne que 2 neurones: ou tout est blanc ou tout est noir.
    Oui, je fais de la pub, au même titre que toutes les autres sociétés et je paie pour cela. Voir dans l'annuaire pro.
    Mais mes interventions sur le forum ne sont pas commerciales, ni à but lucratif, mais simplement, pour aider des gens dans la mesure de mes possibilités et cela depuis longtemps (juillet 2007).
    Plus tous les messages privés que j'envoie à des dizaines de demandeurs de conseil ou d'adresses d'entrepreneurs fiables.
    La connaissance n'a de valeur qui si on la partage

    Malheureusement pour vous, vous semblez n'avoir rien à partager.
    Vos interventions à mon sujet me font penser à certaines personnes particulièrement agressives dans le passé, et qui ont été fini par être exclues du forum.
    Et je ne vois d'ailleurs aucune contradiction de défendre la qualité du travail dans la profession.
    Simplement, il y a dans tous les métiers et pas seulement dans le domaine de la construction, des gens capables, compétents, et honnêtes.
    A côté de cela, il y a des boîtes créées il y a un certain temps et qui sont actuellement dirigées par une seconde génération de patrons qui ne sont plus que des financiers, dont le seul but est de se faire un maximum de pognon au détriment du client et de la qualité de leur travail..
     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Décembre 2014
    intègre , 11 Décembre 2014
    #28
  9. samanne

    samanne 41 ans, Liège

    IL n'y a aucun procès dans ce que je lis, chacun exprime sont ressenti par rapport à sa propre expérience.
     
    samanne , 11 Décembre 2014
    #29
  10. fz6s

    fz6s 35 ans, Hainaut

    perso, je ne veux pas la csp la moins chère ni la plus chère.

    simplement, une société digne de confiance à tout point de vue (santé financière, bon cahier des charges, compétence du personnel, ...)
     
    fz6s , 11 Décembre 2014
    #30
  11. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Et bien voilà, enfin une réponse sensée qui ne blesse personne et ne met pas tout le monde dans le même sac. Il faut rencontrer les gens, voir si ils sont dignes de confiance (ressenti personnel), voir si leurs contrats et autres documents sont clairs et complets, voir comment le courant passe entre vous et la personne avec qui vous aurez des contacts, voir si c'est un vendeur qui, souvent, pense d'abord à sa commission, ou si c'est le patron, qui tient plus à la réputation de sa boîte, voir des maisons déjà construites (pas forcément des "maisons témoin" qui en général ne contiennent pas les éléments standards), mais des maisons de clients, essayer de les rencontrer sans le vendeur, etc... etc.....
     
    intègre , 11 Décembre 2014
    #31
  12. fred070

    fred070 Hainaut

    +1 au niveau de l'énergie dépensée. Pareil dans les 2 cas à mon avis.
    Communication également + facile pour un CSP sauf si votre chef de chantier n'est pas disponible auquel cas vous êtes dans la m**de car dane ce cas vous n'avez personne à qui parler.

    Pour le prix, je ne suis pas convaincu qu'un CSP soit moins cher. Peut-être que oui, peut-être que non ça dépend du CSP et des entrepreneurs que vous choisissez si vous coordonnez vous-même.

    Ceci dit si vous n'avez aucune expérience dans la construction et que vous n'avez personnes dans vos connaissances qui peut vous conseiller correctement (je ne parle pas des gens qui savent tout sans être dans le métier) et qui connais de bons artisans, dans ce cas je vous conseillerais tout de même le CSP ou un intermédiaire comme Intègre.
     
    fred070 , 11 Décembre 2014
    #32
  13. ManuAde

    ManuAde 32 ans, Luxembourg

    Pour moi le prix est justement à 'l’avantage des corps de métiers séparés. Vous pouvez négocier chaque partie, comme bon vous semble et vous faites jouer plusieurs entrepreneurs pour un même chantier.

    De plus, comme c'est chaque corps de métier séparé, vous pouvez plus facilement discuté avec chacun d'entre eux, et imaginons quelque chose se passe, vous ne vous retrouvez pas dans une situation où vous n'avez qu'un contact pour TOUT le chantier.

    Personnellement c'est un choix que j'ai posé, je voulais garder la main sur la construction de ma maison et savoir avec qui je travaillais.
     
    ManuAde , 11 Décembre 2014
    #33
  14. fred070

    fred070 Hainaut

    J'ai suivi le même raisonnement. Entrepreneurs séparés et tout s'est passé admirablement bien. Bon il faut savoir que vous ne pouvez pas discuter avec les gars du bâtiments comme avec votre boulanger. Si vous les emmerdez de trop pour des détails ils se barrent et vous repassez en fin de liste. Moi mon numéro de GSM était écrit sur les murs du chantier avec comme consigne qu'à chaque question ils pouvaient me téléphoner 24h/24 et 7j/7 avant de faire tout à l'envers.
    Passer de temps en temps avec du café ou quelques bières permet de renforcer le dialogue.
    J'ai aussi eu la chance de passer par des entrepreneurs qui étaient passés sur des chantiers de connaissances et où ça s'étaient bien passé. Les seul que je connaissais pas, je m'en mords encore les doigts... Faire venir des gars moins chers pour lesquels vous n'avez pas de référence et à 50 km de chez vous vous, comporte un grand risque...

    Même un gars comme Intègre le dit, il bosse dans la mesure du possible tout le temps avec les mêmes gars qui font du bon boulot.

    Pour le prix je ne peux pas dire car comme j'ai fait pas mal de trucs moi-même c'est dur de comparer avec d'autres chantiers mais je pense qu'effectivement un CSP m'aurait coûté plus cher.

    Je pense que pour une maison choisie dans le catalogue et pour laquelle vous ne changez que très peu de choses par rapport au cahier des charges, les CSP ont des prix imbattables.
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Décembre 2014
    fred070 , 12 Décembre 2014
    #34
  15. Geraven

    Geraven 33 ans, Hainaut

    Je vois qu'il y a beaucoup de préjugés sur les CSP...


    Perso, j'ai bien plus apprécié de n'avoir qu'un seul interlocuteur justement.

    Je suis quand même sceptique sur l'idée que l'énergie dépensée est identique. Rien que le fait d'avoir plusieurs interlocuteurs, de devoir gérer plein de devis, de gérer l'organisation, les conflits entre les corps, etc...

    Par contre, il faut arrêter de croire que CSP veut dire architecte moins cher et dépendant de la CSP... J'ai fait construire avec mon archi que je connaissais déjà, avec un CSP.

    Mais, je suis d'accord, je pense que les CSP sont généralement plus cher.
     
    Geraven , 12 Décembre 2014
    #35
  16. fred070

    fred070 Hainaut

    Organisation c'est pas compliqué, les gars ils viennent quand ils ont le temps :grinning:
    Quand vous placez commandes vous vous retrouvez dans une file d'attente (souvent plusieurs mois...), en général il prennent du retard et ils déboulent chez vous 2 ou 3 semaines + tard que prévu. Parfois c'est ch**** mais il faut savoir l'accepter. S'ennerver ne sert à rien dans ce cas.

    Conflits entre les corps de métier ? Pas connu. Il faut être à l'écoute de chacun, les faire venir une fois avant qu'ils ne pointent pour exécuter leur taf et leur demander quelles sont les choses requises pour eux bien faire leur travail.

    Mais là où je suis d'accord c'est que les délais d'exécution de CSP font rêver. Moi j'ai dû attendre 3 mois mon maçon. Ensuite lorsque ça a réellement commencé il a fallu 2 ans avant que je ne déménage (mais j'ai fait pas mal moi même). Dans l'intervalle j'ai vu 2 maisons se construire entièrement dans le quartier. Les gens n'avaient plus qu'à apporter les caisses. Pas pareil chez moi je dois bien l'avouer...
     
    fred070 , 12 Décembre 2014
    #36
  17. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Je pense qu'il faut faire la différence entre 2 ou même 3 types de CSP. Il y a celles, type 1, souvent plus petites, qui sont dirigées par des pros du bâtiment, souvent plus consciencieux et respectueux du client, et celles type 2, (souvent 2ème génération) qui sont dirigées par des financiers, dont le seul but est de gagner du pognon, et qui parfois oublient que c'est le client qui les fait vivre.
    Il y a aussi maintenant (3ème type) des gens qui s'occupent de votre projet de A à Z. Qui sont surtout des organisateurs/coordinateurs/gestionnaires du projet complet.

    Je signale, pour ceux qui n'arrêtent pas de vouloir m'égratigner dès que j'écris quelque chose, que je ne cherche aucunement à faire une pub quelconque, mais simplement à expliquer certaines différences fondamentales, mais parfois invisibles au départ, entre différents types de fonctionnement de sociétés dites CSP.
    Les CSP classiques de type 1 et 2 ont souvent de gros frais de fonctionnement, de par leur personnel administratif, les ouvriers, les commerciaux, les chefs de chantier, parfois aussi le matériel, ce qui fait qu'ils sont parfois (pas toujours !!) plus chers que par corps de métier séparés.
    A côté de cela il y a des sociétés plus légères en personnel, qui travaillent plutôt l'organisation, avec des corps de métier indépendants séparés, bien connus par elles, ainsi que des architectes totalement indépendants, dont ils connaissent la qualité et l'intégrité. Comme dans toute profession, il y en a d'excellents, et puis tous les autres......
    "Never change a winning team"
    Les indépendants avec qui ces sociétés travaillent depuis parfois très longtemps , leur font des prix spéciaux, car ils ne doivent plus passer un temps fou à faire des devis pour rien, à passer des soirées à rencontrer des clients, à courir à droite et à gauche pour trouver des clients, à faire leur marketing, etc...
    Ces indépendants font des prix spéciaux à ces "organisateurs/gestionnaires de projet" car ils ont eux mêmes moins de boulot, et qu'ils ont régulièrement un projet de chantier signé, avec métré et tout, qui leur tombe tout prêt entre les mains. Ces réductions permettent à l'organisateur de prendre une petite marge (ils n'ont pas de gros frais) et de pratiquer des prix raisonnables, du même niveau que des corps de métier séparés en offrant aux clients un travail de CSP, mais souvent avec beaucoup plus de souplesse pour la réalisation.
    Mais de cette manière il n'est pas possible de faire 100 ou 200 maisons par an. C'est pourquoi il est raisonnable de se limiter à un créneau géographique spécifique, s'y connaître en organisation et s'entourer de personnes fiables.
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Décembre 2014
    intègre , 12 Décembre 2014
    #37
  18. ManuAde

    ManuAde 32 ans, Luxembourg

    Personnellement je n'ai aucun préjugé sur les CSP, je constate juste que ceux qui choisissent le CSP pour être plus tranquille, tout va aller vu que ce n'est qu'une entreprise ect, souvent déchantent en cours de chantier :)

    Le problème reste le même, si votre interlocuteur (et je ne parle pas du commercial ici) est compétent et a envie de faire son travail correctement, c'est génial. Par contre si il a pas envie ou si votre tête ne revient pas, vous êtes partis pour un chantier complet avec ce même interlocuteur !

    Perso le travail sur les devis et autre n'est pas difficile.
    Certes il demande un peu de temps, mais soyons francs on n'a jamais 50 devis à analyser, et pour peu que le cahier des charges et le métrer soit clair, c'est rapide via Ex*l ou autre programme du même style.
     
    ManuAde , 12 Décembre 2014
    #38
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