Charge plancher - structure bois et métal -soudure

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par Ledug le 18 Décembre 2008

  1. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Bonjour,
    Un schéma vaut mieux qu’un long discours( voir image).
    Cependant : Pour tenir la charge d’un plancher et d’une chambre à coucher avec douche et évier ainsi que des placards tout le long côté rue et arrière, est-ce nécessaire d’utiliser des IPE240 et des UPN200 ?
    Je n’ai pas l’intention d’agrandir la maison vers le haut …et cela me semble excessif comme structure.
    Le gîtage 7/18 encastré (gain de place en épaisseur totale) sera chaîné. Est-ce suffisant, et quel entre axe conseilleriez-vous ?
    Des tas d’amis travaillant dans la construction me disent que c’est excessif. De plus, ma rue est à sens unique et très étroite et on me dit qu’il faut mettre une grue (très cher) pour monter les poutres métalliques à cette hauteur de plus ou moins 17 mètres de haut.
    Auriez-vous une autre idée pour réaliser le plancher de cette chambre sans devoir manipuler des poutres de cette taille ? Peut-on souder ou boulonner des plus petites avec éclisses ?
    Merci et bravo pour votre forum.

    Ledug
     
    Ledug , 18 Décembre 2008
    #1
  2. Ledug

    Ledug Bruxelles

    [​IMG]
    Enfin, j'ai réussi à envoyer le schéma !
    Je vous signale que pour le faire, j'ai du utiliser l'icone "insérer une image"de la barre d'outils, et pas le lien "insérer une image" en bas à droite de la fenêtre d'édition de message. Ce dernier n'a pas l'air de fonctionner. A bon entendeur...
    Désolé pour ce retard :] .

    Ledug
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Décembre 2008
    Ledug , 18 Décembre 2008
    #2
  3. Anon32

    Anon32 Invité

    sans dimensions ou petit schéma, difficile de donner un avis.
    A +
     
    Anon32 , 18 Décembre 2008
    #3
  4. Anon32

    Anon32 Invité

    je suppose que la portée entre tes poutres métalliques est de +/- 4m. j'ai personnellement fait un plancher avec des portées de 4,5m en 4X16 avec un entre axe de 40cm et chainé tous les 80cm. un osb3 de 22 au dessus et un 18 en dessous. mes poutres sont en douglas. j'ai une charge de 400kg au m°. j'espère que cela pourra t'aider. A+.
     
    Anon32 , 23 Décembre 2008
    #4
  5. Petz

    Petz 52 ans, Luxembourg

    pour moi, les IPE240 et UPN200 ont une portée de 6 mètres, tu imagines le poids de ces bêtes là ? tu vas les monter comment là haut ? par la cage d'escalier ?
    franchement, d'après le plan, je vois mal comment faire un gîtage sur des portées pareille au 5ème étage, si tu ne divises pas la portée par des murs souteneurs ou piliers, ça ma paraît fantaisiste et surtout il faudrait voir ce que tu as en dessous de cet étage pour supporter ces tonnes de charges.
    en attendant plus de détails, je te conseillerai de consulter un vrai expert professionnel.
    A+
     
    Petz , 23 Décembre 2008
    #5
  6. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Quelques précisions :

    ACHELETS
    Pose de 8 achelêts (linteaux) préfabriqués en béton armé de 40cm de long (sur 20 cm de large ?) pour la reprise de toutes les poutrelles IPE 240 et UPN 200
    STRUCTURES EN ACIER
    PROFILS SIMPLES : pose de cornières pour reprendre le gîtage ?
    UPN 200 : 299,55 Kg total pour 2 pièces de 5.92 mètres de long chacune, soit la pose de 2 profilés en U destinés à reprendre le nouveau gîtage coté rue et arrière.
    IPE 240 : 363,49 Kg total pour 2 pièces de 5.92 mètres de long chacune, soit la pose de 2 profilés en I formant appui des gîtes intérieures.

    STRUCTURE BOIS
    Gîtage 7/18 encastré dans les poutres métalliques et chaîné. Plancher en panneau OSB IV
    Encastrement sur achelêts des poutres métalliques dans les mitoyens en briques, épaisseur de deux briques (ou profondeur de la longueur d’une brique ?).
    Surface totale entre UPN200 = 36 mètres carrés soit plus ou moins 6x6 m.
    Effectivement, l’entre axes entre UPN200 et IPE240 est de 1.5 mètres ce qui laisse un entre axe pour les IPE240 de 3 mètres.
    La destination de cette pièce est une chambre avec douche et meuble évier, ainsi que des rangements (vêtements, livres et autres) dans les placards créés en sous pente du toit, parallèlement à l’axe de la rue, au niveau de chaque cheminée.
    Ceci est une proposition de principe de construction, proposée toutefois par un ingénieur architecte.
    1. Le premier problème, que je me pose moi et non mon architecte :
    Après vérification de tables comme celle vue sur le site de Leboutte.be concernant la capacité de reprise de charges des UPN et IPE, j’ai l’impression que le choix d’IPE240 et d’UPN200 est surdimensionné par rapport à la destination finale, à savoir une chambre à coucher équipée de sanitaires. (Je sais que ces tables ne sont pas la bible et ne sont que des indications ;o) ).

    D’après ma compréhension d’amateur (vraisemblable…, novice en tous les cas ;o) ) et les indications trouvées dans la documentation mise en ligne chez Leboutte, en 6 mètres, une IPE240 supporte 940kg/m (soit 9,4 kN/m ?) , soit 5640Kg par poutre en deux appuis avec flèche < à la portée / 300 soit 2cm de flèche maximum. Poids total = à 187,74 Kg/poutre.
    Arrondi à 5000 kg supportés sur 6 mètres dans le document "tarifs et charges Métaux" ?
    Donc 5 tonnes par poutre IPE240 soit 10 Tonnes de charge supportable uniformément répartie au total pour ces deux poutres ?
    En IPE 160, la charge utile uniforme supportée dans la même configuration est de 1.150 kg par poutre sur 6 mètres soit 3,3 tonnes au total.
    Même arrondi à 3 tonnes cela me semble encore suffisant, non ?
    Et toujours avec une flèche de 2 cm maximum ( l'ingénieur se base sur 1 cm de flexion, je rappelle que le sol sera en osb).
    Cela ramène le poids de chaque poutre manipulée de 187,8 kg à 84,6 kg , nettement plus maniable.

    En m², après rapport cela fait 91,6 kg/m².
    Ok cela semble peu mais franchement, je ne me vois pas mettre 30 personnes dans ces 36 m² à danser toute la nuit !
    De quoi faut-il tenir compte : de la charge répartie ou du maximum en un point ?

    En IPE200 cela fait 5,94 tonnes supportées, pour 134.4 kg /poutre.
    Soit 165 Kg/m². Déjà un peu mieux !
    Mon calcul est vraisemblablement très simpliste, je ne suis pas ingénieur.
    Cependant comme je le précisais, toutes les personnes que je connais et qui travaillent comme professionnels dans la construction, trouvent ces précautions et dimensionnements excessifs.

    Je ne sais plus quoi penser. Il m’a aussi été suggéré de placer 21 poutres de 8/24 avec un entre axe de 30 cm, entre les mitoyens, mais je crains de cisailler les mitoyens de cette manière sur 6 mètres de fond! Autre manière encore, de souder des poutres de 4m et de 2 mètres pour éviter les longueurs de 6 mètres difficilement plaçables au 5ème étage.
    L’ingénieur architecte à qui mon architecte vient de reposer la question du dimensionnement, vient de rompre toute relation pour déni de confiance :eek:(

    L’encastrement des gîtes dans les IPE et UPN se justifiait par la volonté de ne pas perdre de hauteur utile sous le toit.
    La structure du gîtage (taille 7/18 et entre axes de 40) est-elle également correcte pour cet usage ?
    Et surtout : cette manière de voir le calcul est-elle erronée ? Quelqu’un peut-il éclairer ma lanterne ?

    2. Le deuxième problème :
    Cette pièce se trouve en 5ème niveau sous les toits (+ou -16 mètres de hauteur sous corniche) dans une rue à sens unique avec une bande de circulation et stationnement de chaque côté. Grosse difficulté à monter des charges importantes par la rue !
    On me dit que rien qu’avec la location d’une grue, le placement de ces 4 poutres me coûtera dans les 6 à 8.000 euros ! Dur !
    Auriez-vous une autre solution à me suggérer ? (à part revendre… :eek:( )
    Quelqu’un peut-il me donner un avis professionnel sur le projet ?
    Merci pour vos conseils,
    Au plaisir de vous lire, et bravo encore à votre site.

    Ledug.
     
    Ledug , 24 Décembre 2008
    #6
  7. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Rebonjour à tous,

    Je précise également que si les poutres doivent aller de mitoyen à mitoyen, c'est parceque malheureusement, il n'y a pas de structure porteuse disponible en dessous pour reprendre les charges. L'ingénieur, après calcul, la maison datant de 1902 et étant construite avec des reprises sur poutres métalliques en intérieur, estime la maison à la limite maximum de charge, et ne cautionne donc qu'une reprise du plancher par les murs mitoyens.
    A+.
    Ledug
     
    Ledug , 24 Décembre 2008
    #7
  8. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Bonjour ,

    Merci à Bagaden et à Petz pour vos messages :) .
    Je ne sais toujours quoi faire.
    J'ai pensé également faire ce plancher en assemblant des poutres en bois de 8/24 en les boulonnant. Le problème restait le même c'est à dire comment monter des poutres de 6 mètres au 4ème étage + mansarde ( je peux éventuellement les monter jusqu'au 3 ème par l'extérieur puis par l'escalier intérieur du 3ème au 4 ème par une porte que je dois de toute façon ouvrir vers la cage d'escalier...! )
    Que pèse une poutre de 8/24 ? Si je garde cette solution, quel doit être l'entre axe ?
    Je signale aussi que l'escalier placé le long du mitoyen du 4 ème vers cette chambre du 5 ème ne permet pas de placer des poutres à cet endroit et que je devrais donc doubler, tripler peut-être, les poutres de chaque côté de cet escalier afin de reprendre sur celles-ci le gîtage parallèlement à l'escalier et aux mitoyens, sur 3 mètres donc.

    Un ami de la sncb me dit que chez eux, des rails tenus par des éclisses métalliques résistent au passage des trains. (Je sais : ce n'est pas le même domaine !)
    Alors, pour lui, des poutres IPE240 métalliques de 4 et 2 mètres soudées par un pro et liées par des plaques métalliques boulonnées au travers, chacune placée en quinconce par rapport aux autres pour éviter un même point de flexion possible à chaque raccord, devraient être assez résistantes pour tenir une chambre à coucher. Quelqu'un en a-t-il fait l'expérience ou peut-il me donner un avis ?

    Y a pas urgence, le projet traîne depuis un an...
    Alors avant toute chose, je tiens à vous souhaiter de bonnes fêtes de nouvel an à toutes et tous, modérateurs et férus de construction itou :# !
    A bientôt en 2009,

    Ledug.
     
    Ledug , 27 Décembre 2008
    #8
  9. vanma

    vanma 44 ans,

    Deux muraillières et des poutres en I ne pourraient pas faire l'affaire ?

    Moi aussi, la surcharge des poutrelles acier me fait peur.

    Une solution en bois doit exister.

    Mais reste à les monter les poutres ... bois ou acier, ça va être coton.
     
    vanma , 27 Décembre 2008
    #9
  10. Anon32

    Anon32 Invité

    je revient au douglas, son poids varie de 550 à 650 kg le m³, donc facile de calculer le poids d'une poutre. il y a beaucoup plus léger avec les poutre en I en aggloméré mais je ne connais plus le nom du fabricant. c'est très solide et surtout très léger. le problème reste la longueur. maintenant, pour la sécurité je te conseille de ne pas jouer. personnellement je ferais confiance à l'architecte. pour ma part, j'ai tout multiplié par1.5. Maintenant pour le bois, il y a une certitude, c'est qu'il faut doublé voir même triplé à chaque ouverture, alors, pour ton escalier, n'hésite pas.
    difficile de te conseiller mieux, surtout que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. encore un idée, peux-tu mettre une chèvre sur ton toit, si bien sur il y a une ouverture sur celui-ci. il y a aussi le "top lift". allez courage et bonne année.
    A 2009
     
    Anon32 , 27 Décembre 2008
    #10
  11. Impulson

    Impulson 43 ans, Liège

    Je pense que les poutres dont tu parles sont des nailweb...

    http://www.nailweb.com/

    Bonne soirée et bon travail

    Vincent
     
    Impulson , 27 Décembre 2008
    #11
  12. vanma

    vanma 44 ans,

    Les nailweb ont une ame métalique

    Il existe aussi les solives ajourées
    http://www.openjoist2000.com/


    Il existe encotre bien d'autres solutions en bois : poutre kerto, poutre en I, ...

    Attention, que pour une telle portée la hauteur de la poutre va être effrayante. A mon avis, si une solution existe en bois, tu va certainement te retrouver avec des poutres de 40 cm de haut.


    Tu ne sais vraiment faire aucun appui entre les deux mitoyens ?

    Tu va démonter la toiture, je suppose ?
     
    vanma , 28 Décembre 2008
    #12
  13. Petz

    Petz 52 ans, Luxembourg

    une bonne solution serait le lamellé-collé, pas trop chère mais comme dis Vanma, hauteur de poutres de 40cm ou 50cm, faut voir si tu sais encore passer en dessous sans se mettre à genoux !!!
     
    Petz , 28 Décembre 2008
    #13
  14. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Bonjour,
    Suis revenu des fêtes en famille...:0)
    Dur...
    Bonne Année encore et merci pour vos encouragements.

    Quand je pense que les anciens proprios avaient transformé ce qui était plus
    un simple faux plafond, en grenier-débarras pour du mobilier...
    Ils aimaient les risques !
    Je ne pensais pas que reconstruire proprement serait aussi conséquent.
    Pour répondre à Vanma, je n'ai malheureusement pas d'appuis disponibles.
    La maison est construite d'une manière non conventionelle mais je l'ignorais avant
    l'achat.
    La cage d'escalier est décalée le long de l'autre mitoyen par rapport à l'entrée de rue, et l'accès à cet escalier se fait par une pièce centrale au rez de chaussée.
    Les murs porteurs s'arrêtent au haut du rez de chaussée, les murs suivant des étages supérieurs sont repris par des assemblages de poutrelles en I décalées par rapport aux murs porteurs.
    Voir dessin ci-dessous :

    [​IMG]
    L'ingénieur qui était en charge des travaux estimait la structure porteuse métallique actuelle en limite de charge.

    Merci pour les indications de poids du douglas, Bagaden.
    Cela fait toujours 66.24 Kg par poutre si on se base sur 600kg/m³...
    Il faut en placer 21 si c'est l'option à prendre.;(
    J'ai envisagé les nailwebs et autres, Impulson; elles sont plus hautes et le gîtage transversal ne peut être fixé et encastré dedans mais au dessus ce qui fait que l'épaisseur totale augmente pour tout le plancher de l'étage jusqu'à 48 cm hors OSB !
    Et puis reste toujours la longueur de 6 mètres à manipuler et le 5ème étage...=]

    Personne ne me parle de l'idée de souder des poutres de 4 et 2 mètres sur place,puis de les boulonner avec des éclisses.
    Pas d'expérience de ce genre ou de conseils sur la manière de faire?

    A+
    Ledug
     
    Ledug , 2 Janvier 2009
    #14
  15. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Oups !
    J'oubliais de demander:
    Une muraillière, c'est quoi, Vanma ?
    Et le toplift, il peut monter des poutres ?
    Le toit a été refait et il y a 3 velux disponibles.
    Le seul prix reçu à ce jour pour monter les poutres IPE est de 8300 euros...
    Quelqu'un a une idée des tarifs de location grue ou autres pour ce type de job?

    Merci.
     
    Ledug , 2 Janvier 2009
    #15
  16. vanma

    vanma 44 ans,

    Une muraillière, c'est une poutre que l'on fixe sur le mur. c'est sur cette poutre que viennent s'ancrer les solives, soit en se déposant dessus, soit via des sabots.
    Cela évite les saignées dans le mur porteur. Car en effet, vu le faible entraxe, tu risque le cisaillement du mur.

    Je pense à autre chose, mais je dois vérifier et reviens.
     
    vanma , 3 Janvier 2009
    #16
  17. Petz

    Petz 52 ans, Luxembourg

    pour tes IPE, même en 4 mètres, je ne vois toujours pas comment tu vas les monter au 5ième étage par un vélux !!!
    je pense que si tu trouves la solution pour monter tes poutres (quelles qu'elles soient) au 5ième étage, tu auras fais un grand pas !!!
    A+
     
    Petz , 3 Janvier 2009
    #17
  18. Bonjour LEDUG

    Je n'ai pas encore d'expérience passé concernant l'assemblage de poutres IPN ou IPE comme tu l'indiques.
    Mais J'ai un peu les mêmes problématiques que toi. A savoir que je dois refaire complètement un plancher d'un étage: 7,6m X 10m. Je n'ai rien de porteur dessous. J' ai une épaisseur totale de plancher limité. Et j'ai un accès difficile: Les poutres sont à rentrer par une fenêtre au premier étage (environ 4m du sol). Pas de système de levage possible à part des palans sur la Charpente en Intérieur et nos pognes pour l'extérieur. Les poutres font 400kg.
    J'en suis arrivé à la solution Acier pour l'aspect poids et puis l'épaisseur.
    Des IPEs de 270 plutot que des poutres bois de 450.

    Et aujourd'hui un artisan m'a proposé une proposition qui me semble trés interressante.
    L'artisan fait partie d'une boite spécialisé dans la construction metallique: charpente, plancher...
    Ils font les études, fabriquent et montent.
    Sa solution c'est de livrer la poutre de 7,6m en 2 voir 3 morceaux.
    Et d'assembler le tout avec des fers plats , de la hauteur intérieure de l'IPE, suffisamment long, posé de part et d'autres de l'âme metallique, d'environ 1,6cm d'épaisseur pour chaque fers, et le tout percé, et boulonné sur chaque bout d'IPE. Il m'a dit qu'il faut au moment du serrage précontraindre une flêche inversé.

    Ce serait la solution idéale pour moi si cela fonctionnait.
    Poutre moins longue, plus légère à manipuler. J'aurai besoin de moins de copains pour la manipulation et la mise en oeuvre sera certainement plus rapide.
    Je pense que pour toi également.

    Maintenant reste à savoir si c'est aussi efficace qu'une poutre d'un seule tenant??
    Des avis là dessus Messieurs,Dames??
     
    castorix , 7 Janvier 2009
    #18
  19. Impulson

    Impulson 43 ans, Liège

    Pour discuter très souvent avec un ami ingénieur dans un bureau de stabilité (et oui, même pendant mes loisirs, je pense construction :) ) ce genre de réflexion est à demander à un bureau spécialisé en stabilité... cela ne coûte pas grand chose et permet d'avoir l'assurance (au propre comme au figuré) que tout cela sera correct... Maintenant, vous êtes toujours libre de faire comme vous le voulez mais à vos risques et périls...

    Bonne journée et bon travail

    Vincent
     
    Impulson , 7 Janvier 2009
    #19
  20. Ledug

    Ledug Bruxelles

    Bonjour à tous et merci pour vos précisions.

    J'ai trouvé quelques loueurs qui ont des nacelles ciseaux permettant de monter des charges de 400 à 600 kg jusqu'a 16 mètres de haut. Les nacelles font + ou - 4 mètres de long sur 1.80 mètres de large, et sous elle, le tracteur diesel fait plus ou -6 tonnes. Stabilité je pense...!
    La rue faisant 11 mètres de large avec trottoirs, il va falloir aller négocier avec la commune pour la journée !
    J'attends des offres mais il semble que cela soit possible de louer l'élévateur pour à peu près 250 euros la journée. Même en rajoutant la maind'oeuvre, c'est bien loin des 8300 euros demandés dernièrement.

    Si cela fonctionne j'ai peut-être trouvé la solution pour mon cas. Il ne restera qu'à trouver également les copains pour donner le coup de main final.:=)
    Cela me permettra de respecter les prescrits de l'ingénieur conseil, bien que je sois toujours convaincu que le surdimensionnement proposé est excessif.
    Qu'en pense ton ami, Impulson ?

    A défaut , j'ai également posté sur soudeur.com. Pas de réponse pour l'instant.
    Dès le printemps j'essaie, et je vous poste les photos une fois fini =] .
    Tous mes encouragements à toi Castorix, car personnellement, je préfère mes poutres à 189 kg aux tiennes à 400. ;( Tes murs vont-ils seulement résister ?

    Bonne nuit,
    A +
    Ledug
     
    Ledug , 7 Janvier 2009
    #20
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