choix de PAC

Dans le forum VMC, PAC, Clim - par filou300679 le 4 Mars 2010

  1. filou300679

    filou300679 Luxembourg

    Bonjour,

    nous souhaitons installer un système complet dans notre nouvelle habitation.

    voici ses caractéristiques :

    structure métallique (poutrelle 24 cm)
    dalle de béton 14 cm glissée dans la poutrelle
    isolant extérieur 6 cm
    isolant intérieur 10 cm

    sol et grenier : chape isolante projetée 10 cm

    surface rez : 150 m²
    surface étage : 150 m²

    chauffage : sol au rez et radiateurs à l'étage.

    nous souhaitons une solution intégrée reprenant : panneaux solaires pour ECS, PAC air-eau et VMC double flux.

    nous avons reçu plusieurs devis mais il nous est très difficile de choisir car nous n'y connaissons pas grand chose.

    la première offre ne concerne qu'une PAC DAIKIN
    L’installation de la pompe à chaleur Daikin Altherma basse température se compose d’une unité extérieure de 8 kw, d’un module intérieur avec résistance d’appoint de 6 kw, d’un ballon d’eau chaude sanitaire de 200 litres, d’une commande de régulation et de 2 thermostats sans fil. pour un prix de 20 330 TVAC tout compris.

    la deuxième est une solution intégrée avec chauffage sol rez + étage dont voici le descriptif:

    Le chauffage sera réalisé au moyen d’une pompe à chaleur air/eau de Marque REMKO Type CMT 160, un appoint électrique de 6kW équipe également cette pompe.

    La distribution de la chaleur se fera via un système de chauffage sol dimensionné de manière à travailler au régime le plus bas afin de valoriser un COP élevé.
    Ce système est prévu au RDC et ETAGE 1

    La pompe à chaleur règle sa température d’eau en fonction de la température extérieure suivant une courbe de chauffe, la régulation contrôle toutefois la température de l’eau chaude sanitaire et lorsque la température extérieure est élevée, la PAC adaptera sa consigne de manière à produire prioritairement de l’eau chaude sanitaire.

    Un thermostat principal contrôle la température intérieure, il permet également de programmer des périodes de réduits, etc…pour chaque jour de la semaine, grâce à une horloge hebdomadaire.


    La production d’eau chaude sanitaire se fait prioritairement de la manière suivante :

    • Panneaux solaires thermiques 2 panneaux + accessoires
    • Pompe à chaleur
    • Résistance électrique (Si PAC insuffisante)
    La régulation de la PAC permet de centraliser ces priorités.

    Le système de ventilation réglementaire sera à double flux – échangeur contre-courant – rendement >90% - débit 300m3/h dimensionnement suivant NBN500D1, qualité du filtre de pulsion F7. marque ATC renovent
    Raccordement des bouches de ventilation par flexible isolé
    Canalisation en acier spiralé galvanisé

    tout cela pour un prix total de 31 300 €.​

    le troisième est également une solution intégrée :​

    PAC SDEEC 16 kw RM 55 avec un ballon tampon de 500 l + système de chauffage sol et radiateurs+ tout les accessoires nécessaires.​

    panneaux solaires : 3 panneaux + accessoires + ballon de 300 L​

    VMC confoD 550L avec système de bouche intégrée dans la chape + accessoires.​

    total de l'installation environ 47000 euros.​

    Après avoir vu les vendeurs, c'est celui qui m'a remis la plus grosse offre qui a été le plus précis en m'expliquant ses choix mais cela me parraît vraiment excessif.​

    avez-vous des avis concernant les solutions à prendre?​

    merci d'avance pour votre aide précieuse.​


     
    filou300679 , 4 Mars 2010
    #1
  2. kenny82

    kenny82 44 ans, France

    euh , pourquoi tout a coup 8 kw ou 16kw pour la pac?
     
    kenny82 , 4 Mars 2010
    #2
  3. filou300679

    filou300679 Luxembourg

    je ne sais pas. ils ont eu mes plans pour me faire une proposition mais j'ai trouvé que l'étude n'était pas trop poussée. d'après les calculs des autres entreprises, il me faudrait 14 kw.

    avez-vous des adresses de gens sérieux à me fournir afin de demander d'autres devis? j'habite dans la région de Marche-en-Famenne.
     
    filou300679 , 5 Mars 2010
    #3
  4. filou300679

    filou300679 Luxembourg

    bonjour,

    je viens de voir mon chauffagiste et il me propose une PAC BUDERUS air/eau de 12 kw.
    pouvez-vous me dire ce qui est le mieux? SDEEC ou BUDERUS?
    mon chauffagiste est 2500 euros plus cher mais je le connais bien.

    merci de me donner vos conseils car je suis complètement perdu!!!
     
    filou300679 , 29 Mars 2010
    #4
  5. kenny82

    kenny82 44 ans, France

    je ne peux t'aider je ne connais ni l'un ni l'autre
    deplus avec des puissances differentes et sans s'avoir les points pris pour enoncer tes puissances je pense que personne ne se mouillera!
     
    kenny82 , 29 Mars 2010
    #5
  6. ICEMAN

    ICEMAN 44 ans, Flandre

    ICEMAN , 29 Mars 2010
    #6
  7. Ce qui est important dans votre choix :

    1) Budget

    VMC unifamiliale : 5000 à 6000 Eur HT
    Panneaux solaires : 5500 à 6500 Eur HT
    PAC air/eau + chauffage sol intégral unifamiliale : 18000 à 22000 Euro HT

    2) Techniquement

    Il faut veiller à la technologie de la PAC...ce qui est important c'est la gestion du fonctionnement électrique du compresseur qui permet d'avoir un bon COP (rapport chaleur et électricité consommée). Des systèmes du type inverter sont à privilégié, ils permettent outre la limitation de la point d'intensité au démarrage du compresseur, une modulation de la puissance, réduction démarrage arrêt, etc...

    Il faut également travailler le plus bas possible en T° d'eau en utilisant un chauffage sol ou ventilo-convecteur mais également en gérant la température d'eau en fonction de la T° ext...s'il fait 21°C dehors inutile de produire de l'eau chaude...

    Je déconseille au niveau du chauffage sol des vannes électro-thermiques d'isolement des circuits de chauffage sol (variation brusque du débit, puissance, etc...)

    Un ballon tampon de 500 litres me semble très largement surdimensionné..., le chauffage sol contient déjà un volume important et stock par inertie dans le sol...ce sont à coup sur des frais inutiles.

    Concernant la puissance si un calcul sérieux indique 14 kW de déperditions (paroi + ventilation) à -11 ou -12°C extérieur alors il faut compter une PAC avec une puissance nominale d'au moins 16 kW en COP nominal (7/35) car à -11°C en première appréciation on aurait la puissance divisée par 2 soit 8kW + appoint de 6 kW par chaudière, résistance électrique ou autre

    Dans les marques que vous citez, je ne connais que DAIKIN...

    Je vous recommande de faire attention aux valeurs de COP annoncées dans les prospectus car il faut voir les conditions de mesure et surtout la réalité de ces COP...je sais que Alpha innotec garantit ces informations par un organisme officiel et ça c'est très important!!!

    Recontactez vos entreprises et demandez leur des précisions techniques : quelle technologie (inverter ou pas), COP dans quelles conditions, COP confirmés par organisme indépendant, comment ils ont dimensionné, etc...

    Espérant vous avoir quelque peu éclairé sur un difficile choix
     
    tom1972 , 2 Avril 2010
    #7
  8. filou300679

    filou300679 Luxembourg

    merci pour ces infos! je vais les recontacter. Celui qui me propose SDEEC vend ausi alpha innotech.

    concernant le ballon de 500l, la société me dit que la différence de prix entre les ballons plus petits est très faible et que cela me permettera de faire fonctionner la pompe sur le tarif de nuit bi-horaire.
     
    filou300679 , 2 Avril 2010
    #8
  9. kenny82

    kenny82 44 ans, France

    tarif de nuit : foutaise

    500l d'eau cela ne represente que tres peu de calories en reserve
    surtout qu'il faut monter en temperature

    si vous stocker de nuit 500l a 50°c (deja pas tres economique, vu que la nuit il fait plus froid e donc le cop s'effondre : temp d'eau forte , temp d'air faible) pour les reutiliser en jour a 30°c par exemple cela vous donne seulement une reserve de 10kwh
    soit l'equivalent d'un litre de fioul ou d'un m3 de gaz ou a un cop de 3 3.3kwh elec soit pour une pac de 16kw 40min de fonctionnement d'economiser!!!!!

    faut arreter avec les conneries!!!
     
    kenny82 , 2 Avril 2010
    #9
  10. filou300679

    filou300679 Luxembourg

    merci Kenny,
    je vais en rediscuter avec la société car ton point de vue est des plus pertinent! je me suis également posé la question mais je suis vraiment pas un spécialiste!

    je vous tiens au courant!
     
    filou300679 , 2 Avril 2010
    #10
  11. ICEMAN

    ICEMAN 44 ans, Flandre

    Un boiler 300l est très suffisant pour 5 personnes!!!!

    500l= gaspillage d'énergie à savoir que l'eau est très gourmande en énergie pour être chauffée.

    Perso comme Kenny82, je pense que chauffé de l'eau la nuit est une bétise.
    Une résistance électrique programmée 2 heures avant utilisation est plus rentable.
     
    ICEMAN , 2 Avril 2010
    #11
  12. kenny82

    kenny82 44 ans, France

    ballon tampon pas ballon ecs
     
    kenny82 , 2 Avril 2010
    #12
  13. Je suis d'accord avec les remarques pertinentes de Kenny, je reconfirme qu'un ballon tampon de 500 litres est inutile surtout si il y a un chauffage sol derrière qui apporte son inertie au système et qui fait quasiment double emploi avec ce ballon tampon...

    J'ai fait quelques recherches sur les différentes marques SDEEC, REMKO et BUDERUS

    SDEEC (Technologie française) semble proposé des systèmes pouvant fonctionner à haute température en base...jusqu'à 65°C pour certains modèle ceci se fait d'office au détriment du COP...

    REMKO (Technologie Allemande), il semble que les COP annoncés sont intéressant 4,5 (A7W35) (le plus élevé des 3) en plus inverter et résultat certifié TÜV...c'est un peu la surprise, je n'avais jamais entendu parler de ce produit difficile de trouver des fiches techniques en francais...j'ai du aller sur des sites suisses....

    Buderus (Technologie Allemande) me semble en dessous des 2 autres...système monobloc qui sont remplacés de plus en plus par système split, etc...
     
    tom1972 , 3 Avril 2010
    #13
  14. kenny82

    kenny82 44 ans, France

    enfin si quand meme un ballon tampon est utile pour eviter les demarrage trop souvent en donnant du grain a moudre a la pac
    car meme avec un inverter , en demi saison, la puissance dispo de la pac est surpuissante par rapport aux besoins,
    mais 500l cela commence a faire, mais cela ne nuit en rien au bon fonctionnement si il est dans une zone chauffée et non froide!
    mais dela a dire vous pourrez vous en servir de reserve d'energie charger la nuit a bas cout pour la reutiliser en periode plus chere la non
     
    kenny82 , 3 Avril 2010
    #14
  15. E&S

    E&S 58 ans, Hainaut

    ATTENTION! Quand vous comparez des PAC il faut faire attention au valeur de calcul de COP. Dans l'exemple ci-dessus, COP 4,5 (A7W35). A=air 7°, W= eau 35°.
    Par exemple, une PAC air/eau Viessmann COP 3,5 (A2W35).
    Laquelle des deux à le meilleur rendement?
     
    E&S , 3 Avril 2010
    #15
  16. kenny82

    kenny82 44 ans, France

    impossible a dire sans courbes completes
    car meme si on a un point identique cela reste un point et dessus ou dessous on ne sait pas ce qu'il se passe en bien ou en mal
     
    kenny82 , 3 Avril 2010
    #16
  17. brush

    brush 41 ans, Liège

    Ne prenez pas de pompes AIR...
     
    brush , 3 Avril 2010
    #17
  18. ICEMAN

    ICEMAN 44 ans, Flandre

    les nouvelles générations pompes AIR sont très fiables et rentables!!!!

    le reste dépend de vos finances.
     
    ICEMAN , 3 Avril 2010
    #18
  19. brush

    brush 41 ans, Liège

    Le principe même de la "AIR" n'est pas logique.
    PLus il faid froid moins on est rentable.

    Et si au moins ce modèle était X fois moins cher... Je pourrais encore le concevoir, mais ce n'est pas le cas donc personnellement je ne recommanderai cela à personne.
     
    brush , 4 Avril 2010
    #19
  20. ICEMAN

    ICEMAN 44 ans, Flandre

    Brush : il faut voir cela sur une année complète et pas surune saison!

    => le cop est calculé comme cela et les pacs sont dimensionnées soit à +7°c soit à
    +9°c

    => les nouvelles pacs ont un cop de 2 à 3 jusque -15°C.

    Une pac permet des économies d'énergie et une pac ne coute que 1500 à 2000 euro plus chère qu'une chaudière mais la durée de vie est de 15 à 20 ans alors qu'une chaudière, c'est 10 ans!

    - Ensuite le gaz et le mazout ne feront que montés (déjà actuellement) alors
    qu'une pac utilise de l'életricité qui peut être produite dans son jardin ou sur son
    toit ce qui permet également une certaine indépendance.
     
    ICEMAN , 4 Avril 2010
    #20
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