comment réaliser une trémie perpendiculaire aux poutrelles?

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par pilou55 le 2 Décembre 2008

  1. pilou55

    pilou55 42 ans, France

    voilà un schema de ma dalle complête à l'étage.
    je compte bien sur couler la totalité en une seul fois.
    [​IMG]
     
    pilou55 , 3 Décembre 2008
    #21
  2. blanche

    blanche Luxembourg

    si vous voulez un bon conseil :

    demander a votre forunisseur de matériaux quelle est la solution préconisée par le fabricant et ensuite vous l exécuter sur chantier.

    le reste c est du bricolage.



    allez voir un ingénieur avant de tout vous prendre sur le front !

    A bon entendeur
     
    blanche , 3 Décembre 2008
    #22
  3. blanche

    blanche Luxembourg


    La surcharge n est pas enorme ?

    Qu en savez vous ?

    Avez vous demander au monsieur ce qu il comptait faire ou stocker sur sa dalle ?

    a vue d oeuil le poids de la partie au droit de la trémie c est pas loin de 7 tonnes

    Vous trouvez que c est pas énorme ?

    Avant de donner des conseils, la moindre des choses c est de se renseigner, ce que vous lui promulger comme conseil c est du n importe quoi ...

    reprendre le porte a faux dans une chape de compression il ne faut pas être sain d esprit pour conseiller ce genre de choses, si on etait avec une dalle pleine ce serait possible mais la dans une chape de compression qui ferait tout au plus 7 cm c est criminel.

    Si à l enlèvement des étancons il y avait un probleme il ne serait plus la pour le raconter alors prudence ...
     
    blanche , 3 Décembre 2008
    #23
  4. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pilou55,

    STOPEZ
     
    fradeco , 3 Décembre 2008
    #24
  5. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pilou55,

    STOPEZ TOUT. La solution en porte à faux ne fonctionne pas sur la base de ce que votre plan complet indique. J'ai mal compris votre descitif et dessins partiels.
    Dans mon esprit il n'y avait qu'un bout de dalle de l'odre de 90 cm à reprendre sur les hourdis. Ce qui est tout à fait faisable quoi qu'en dise ''Blanche'' qu'il faut remercier pour sa judicieuse intervention.

    Vous n'avez pas d'autre alternative que de renforcer latéralement. Mais votre fournisseur doit pouvoir vous conseiller sur la meilleure manière de procéder.

    BàV
     
    fradeco , 3 Décembre 2008
    #25
  6. pilou55

    pilou55 42 ans, France

    Mon fourisseur de materiaux m'a poutant dit que je pouvais faire de la sorte il m'a d'ailleurs vendu en guise de chevêtre une armature pour pilier et des fer torsadés!
    Est-il incompetent???

    Renforcer latéralement signifie t-il faire deux pillier de soutien avec un linteau pour l'appui de mes 4 poutrelles???

    ( quelques précisions: dans mon poste 21, les zonnes en bleu sont des murs porteurs et les extremités de mes poutrelles , en bas du plan,encastrer dans un mur de 50 à 60 cm d'épaisseur pour une hauteur total d'une dizaines de mêtres)
     
    Dernière édition par un modérateur: 3 Décembre 2008
    pilou55 , 3 Décembre 2008
    #26
  7. blanche

    blanche Luxembourg

    elles est la votre solution :

    http://www.koraton.be/img/preconisations/preco-planch-fr.pdf

    néanmoins consultez le fabricant qui devrait vous faire l etude pour rien ou pas grand chose ...

    le fabbricant est votre interlocuteur de choix


    @ Fradeco :

    on est loin d un balcon de 90 cm ...

    dans le cas d un balcon, il est plus judicieux de couler une zone sur place entre les entrevous ( pour équilibrer les forces) plutot que d esssayer de reprendre les efforts par des barres dans une chape de compression, même si cela est possible ...
     
    blanche , 3 Décembre 2008
    #27
  8. blanche

    blanche Luxembourg

    blanche , 3 Décembre 2008
    #28
  9. pilou55

    pilou55 42 ans, France

    ok ,merci bien a vous tous!


    voilà le chevêtre qu'il me faut bien que je ne vois pas trop la différence avec les solutions apportées jusqu'à présent si ce n'est le prix!.

    [​IMG]
     
    pilou55 , 3 Décembre 2008
    #29
  10. LaurentDu51

    LaurentDu51 53 ans, France

    Bonjour,

    Me revoici, pour redire n'importe quoi comme dit Blanche qui connait tout sur tout et qui a calculé une surcharge de 7T. Blanche, la densité du béton est de 2,6 et non de 8.
    Ensuite, je réexplique mon idée (issue de la très bonne idée de Fradeco) : ce n'est pas la dalle de compression qui va supporter la charge, mais les poutres que tu auras coulé : les feraillages que je t'ai conseillé sont les feraillages ULYSSE de Blanche (mais les siens doivent être mieux puisqu'elle est intelligente). Ces feraillages feront office de poutres dans l'épaisseur du béton coulé et tu te retrouveras avec des poutres en travers supportant une dalle de compression de 6 cm : c'est comme si tu avais posé des poutrelles en travers de tes 2 poutrelles complètes et coulé une dalle de compression dessus.
    Tu pourras même y stocker les poids de la salle de musculation d'à côté avant de prendre quelque chose sur la figure
     
    LaurentDu51 , 3 Décembre 2008
    #30
  11. blanche

    blanche Luxembourg

    Alors Laurent du 51 t était au fond de la classe au cours de math toi ou bien

    la surface :

    3 * 4.9 = 15 m2

    la charge d exploitation a l etat ultime est de 1.5 * q soit 2.25 KN/m2

    on a déja 2.25 * 15 = 33.75 KN

    le plancher rector de 16 ca fait 2.7kn/m2 a l etat ultime c est 1.35 * 2.7 = 3.65 Kn/m2

    on ajoute 15 * 3.65= 54.75 KN

    sur cette dalle on va certainement placer une chape technique 5 cm à 1 KN/m2

    15 x 1 x 1.35 = 20.25 KN

    ensuite une chape avec finitions eventuellemnt du carrelage ( rien n est precisé donc mieux vaut etre prudent ...)

    15 x 1.25 x 1.35 = 25.3 KN

    donc le total :

    25.3 + 20.25 + 54.75 + 33.75 = 134 Kn soit 13.4 tonnes

    Alors Monsieur Laurent vous savez pas calculez des masses ?

    Pour vous citer et vers ce quoi on se dirigeais:

    POST 16 :

    En fait, si tu ferailles partout et que tu augmente l'épaisseur de ta dalle de compression, tu peux retirer tes poutrelles, c'est ta dalle qui sera porteuse.

    POST 18:

    En fait, si je reprends l'idée de Fradeco (qui me semble bonne) entre tes poutrelles complètes (celles que tu as doublées), tu pose des feraillages du style de celles de mon croquis (un peu pont de chemin de fer inversé), tu coffres entre tes poutrelles complètes et tu coules une dalle de compression un peu plus épaisse (quelques cm afin de compenser la hauteur des fers qui viennent s'accrocher au dessus de tes poutrelles).

    Tu perds ainsi quelques cm sur ton étage, mais tu gardes un plafond plat sur ton sous sol (ou RdC). Tout cela pour un peu de béton en plus et quelques féraillages (un peu complexes certes).

    Bonne idée Fradeco!!!


    On est loin de couler une poutre avec des armatures qui remontent sur appui ...



    Vous feriez mieux d arreter de donner des conseils ...

    si vous voulez le faire il faut aller jusqu au bout !

    Dire qu il faut faire une poutre ma petite soeur aurait pu le dire aussi...

    ce qui intéresse PILOU 55 c est comment et avec quoi la faire et jusque la je crois que vous n avez pas répondu à ses attentes.

    de plus il existe des solutions toutes faites, alors arreter de vouloir reinventer la roue...

    Que faites vous si PILOU55 n interperte pas correctement vos elucubrations ?

    Je vous le donne en mille:
    Au pire il prend tout sur le coin de la figure et au mieux sa dalle n est pas utilisable ca lui fait une belle jambe !

    FRADECO qui n est certainement pas né de la dernière pluie a vite fait marche arrière lorsqu il a vu le croquis complet, je recommande à PILOU55 de faire de même et de s adresser au fabricant des poutrains, la seule personne qui soit habilité à vérifier les surcharges sur ses poutrains.



    il y a un proverbe qui dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs, en voici un très bon exemple !
     
    blanche , 3 Décembre 2008
    #31
  12. LaurentDu51

    LaurentDu51 53 ans, France

    On en revient donc à la solution des posts 5 et 6, sauf que maintenant tu as un fournisseur pour le feraillage de ton chevêtre. Et ce feraillage est plus adapté. Comme tu as déjà les poutrelles, ton surcoût ne sera pas énorme.
    Comme nous l'avons dit plus haut : attention à la jonction de tes poutrelles avec ton chevêtre : ces sont tes poutrelles qui font supporter le poids te ton plancher (les hourdis ne servent que de coffrage).
     
    LaurentDu51 , 3 Décembre 2008
    #32
  13. blanche

    blanche Luxembourg

    Soit vous êtes sourd soit vous ne savez pas lire ...

    comment pouvez vous savoir si les poutrains doublés vont résister à la surcharge?

    seul le fabricant peut donner un avis sur SES poutrains.

    dire qu il faut des renforcés ou doubler des standards n amène pas de solution ...

    oui on en revient à cette solution parce que c est la solution préconisée par les fabricants, et s en ecarter c est commencer a prendre des risques pour lesquels je crois pouvoir dire que PILOU 55 n est certainement pas assuré

    Mais entre le POST 5 et 6, PILOU sait ou il peut trouver la section des armatures et c est cela qui fait la différence entre un début de solution et une solution ...

    POST 18:

    En fait, si je reprends l'idée de Fradeco (qui me semble bonne) entre tes poutrelles complètes (celles que tu as doublées), tu pose des feraillages du style de celles de mon croquis (un peu pont de chemin de fer inversé), tu coffres entre tes poutrelles complètes et tu coules une dalle de compression un peu plus épaisse (quelques cm afin de compenser la hauteur des fers qui viennent s'accrocher au dessus de tes poutrelles).

    votre solution de couler une dalle pleine entre les poutrains n est pas une solution
    parce qu on passe de 2.7 KN/M2 a 5 KN/m2 (16 cm + 4 cm de chape de compression a 25Kn/m3 ...)

    voila on double la charge sur des poutrains qui n était déjà suppossés porter une charge de :

    0.6 *4.2 = 2.52 Kn/m1 alors que la on serait a environ 10 Kn/m1 soit 4 fois leur charge utile, il n y a rien qui permettra de garantir que cela fonctionne

    Le bricolage c est bon pour la santé, mais pas de cette manière !

    PILOU doit contacter le fabricant c est lui qui est le seul juge ne vous en déplaise !
     
    blanche , 3 Décembre 2008
    #33
  14. LaurentDu51

    LaurentDu51 53 ans, France

    Blanche,

    Merci de m'avoir remis dans le droit chemin. Mais puisque tu as si bien cité tout mes posts, reprend le 12 et tu verras que le ferraillage proposé est ce que tu as proposé en ULYSSE, je n'essayait pas de réinventer la poudre.
    Quand au 7 tonnes, tu parlais de la surcharge de la dalle de compression et non des charges d'exploitation, car dans tes calculs, tu peux également rajouter les cloisons, les portes, les placards, ....
    Pour tes coefficients de calcul des charges ultimes, il s'agit de la méthode calcul allemande. En France, on calcule les charges réelles; on y ajoute les charges d'exploitation (pour les locaux d'habitation 2,5kN/m²), les charges climatiques (suivant la NV65) si il s'agit d'élement de structure. On calcule ensuite le résistance réelle de la structure et on en déduit en,fin le coefficient de sécurité qui doit être supérieur à 1. Je laisse donc Blanche faire les calculs et je reste au fond de la classe (mais je suis prêt à parier qu'il doit être au moin de 2).

    Pilou,

    Blanche, même si elle est exécrable, a raison : ne pas réinventer ce qui existe déjà. Une solution existe et Blanche t'a fourni les références des produits, alors ne t'embêtes pas.
     
    LaurentDu51 , 3 Décembre 2008
    #34
  15. blanche

    blanche Luxembourg

    c est surtout la méthode de l eurocode 2 et aussi certainement celle du fabricant:

    voir catalogue ulysse de chez pantz

    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]HYPOTHESES :[/FONT]
    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]- Application des règles BAEL 91 et CPT "plancher"
    - BETON de résistance caractéristique Fc28=25Mpa
    - ARMATURES HA Fe E500 : Fe=500 Mpa
    - Pser (daN/ml) est la charge admissible à l'Etat Limite de Service (ELS), compris le poids propre de la poutre : Pser = G + QB
    - Pu = 1,4 x Pser est la charge admissible à l'Etat Limite Ultime (ELU) : Pu = 1,35G + 1,5QB
    - Combinaisons d'actions correspondant à des bâtiments courants contreventés, en situation normale.
    - Fissuration peu préjudiciable
    - Sans reprise de coulage
    - Flèche admissible à l'usage d'habitation pour la bonne tenue des cloisons et revêtements : Mg = 0,8 Mser et Mj = 0,5 Mser
    [/FONT]
    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]
    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]donc pour ne pas faire de compote, on utilise la même méthode que le fabricant


    [/FONT]
     
    blanche , 3 Décembre 2008
    #35
  16. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonsoir Blanche, Bonsoir LaurentDu51.

    Ne croyez pas que je me défille. Je suit les débats que je trouve très intéressants. Domage pour Pilou55 qui ne sait plus quoi penser et a qui je conseil de poser le problème à son fournisseur d'hourdis pour être dégagé de toutes responsabilités.

    Ceci étant, à ce stade et sur la base des éléments connus, je pense que selon le résultat des calculs de répartition des charges de ''blanche''(que je ne contestent pas), même le fournisseur des hourdis doit avoir un problème ! :mad: En effet, les réactions aux appuis du chevêtre seraient de +/- 6.7 T.

    Les poutrains et hourdis sont-ils en mesures de reprendre ces charges ?

    D'ou l'idée, que d'allèger ces réactions par une répartition des charges sur plusieurs poutrains qui bordent la trémie, n'était pas dénuée de sens.

    Ces charges pouvant être allégées que par la pose d'armatures supérieures de renforts dans la chape de compression. Dont l'épaisseur devrait être augmentée.
    Qu'en pensez-vous ? Je suis de la vieille école, :blush: mes vos avis m'intéresses.

    BàV.
     
    fradeco , 3 Décembre 2008
    #36
  17. LaurentDu51

    LaurentDu51 53 ans, France

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Je me suis plongé dans mes cours de résistance des matériaux (qui sont déjà loin pour moi) pour refaire quelques calculs.
    Ne connaissant pas les résistance des poutrelles, j'ai pris comme hypothèse qu'elles étaient capable de suporter la charge de plancher pour laquelle elles avaient été vendues à Pilou. J'ai donc pris comme unité de charge le m² de planchr (noté U).
    J'ai donc calculé qu'une poutrelle pouvait suporter au cisaillement 1,74U et à la flexion 7,6U.m

    J'ai trouvé que la solution chevêtre Ulysse + putrelles intermédiaires allait devoir faire suporter aux poutrelles de reprise une contrainte de cisaillement max de 2,18U (au niveau de l'encastrement dans le mur) et un moment de flexion max de 3,94U.M (à 3,63m du mur).

    Les contraintes de cisaillement imposent donc de doubler les poutrelles (le chevêtre devra donc prendre appui sur les 2 poutrelles).

    Pilou doit effectivement demander à son revendeur son avis, mais je ne pense pas qu'un revendeur de matériaux s'engagera sur des calculs de structure, seul un architecte ou un cabinet de calcul de structure peut le faire (et ce n'est pas gratuit). Le revendeur de matériaux pourra probablement le conseiller sur les règles de l'art, mais je ne pense pas qu'il soit prêt à engager sa responsabilité (ni moi d'ailleurs).

    Cela dit, j'ai djà vu cette solution mise en oeuvre sur des maisons individuelles par des artisans maçon qui ne devaient certainement pas faire de calcul de structure non plus, mais se contenter d'utiliser les règles de l'art (comme l'a dit Integre sur un autre post "je comprend pourquoi de plus en plus de français font appel à des sociétés belges").

    Blanche, je ne remet pas en cause tes compétences, mais ton comportement. Comme tu le dis si bien, nous sommes ici pour nous aider, alors arrêtes d'agresser les gens dès le premier contact, cela évitera qu'ils te le rendent.
    Merci à Fradeco pour son rôle de modérateur , et toutes mes excuses à Pilou pour avoir pollué son post. J'espère tout de meme que nous avons pu répondre à sa question. RdV à Blanche sur un autre post (ou sur la continuation de celui-ci), mais plus sereinement cette fois.

    Bonne soirée à toutes et à tous
     
    LaurentDu51 , 3 Décembre 2008
    #37
  18. blanche

    blanche Luxembourg

    Laurent du 51 , loin de moi l idée d agresser les gens, mais s i l'on n est pas capable de donner une solution aboutie, mieux vaut la garder pour soi parce que dans un cas pareil on touche à la vie des gens ...

    Donc de mon point de vue dire qu il faut des aciers, c bien dire comment ils sont c est encore mieux ! Entre des barres de 12 ou de 20 il y a une sacré différence ! et dans aucun des posts il n y a de sections renseignées donc rien ne permettait de dire comment cela devait être fait et avec quoi ...

    Je pense qu on allait droit dans le mur si personne n avait réagi !

    La seule personne qui peut donner un avis compétent c est le FABRICANT des poutrains , certainement pas le fournisseur ...

    En gros PILOU DOIT contacter son fabricant qui lui indiquera la marche à suivre

    C est simple, et il y a fort a parier pour que le fabricant lui fasse l etude à l oeuil comme c est generalement le cas, c est de l assitance à la vente !

    Laisser les macons faire le travail suivant leurs feeling cela n amène que des problèmes.

    Ensuite quand il y a un probleme qui est responsable ?

    Chacun son métier et les moutons seront bien gardés si tu veux mon avis.

    Quand tu as un problème de santé tu vas a l hosto ou chez le doc et tu consulte et bien quand tu as un problème de statique, tu consultes un ingénieur c est simple

    @ FRADECO, pour que l on puisse se servir des aciers dans votre chape de compression, elle devrait faire presque l épaisseur d une dalle, 6 cm cela n a aucune hauteur statique.

    Une chape de compression sert a reprendre ou plutot a distribuer les efforts ponctuel, a liaisonner les eléments entre eux afin d avoir un ensemble monolithique et a assurer l effet diaphragme de la dalle de béton ( contreventement par le plancher).

    Pour le reste il y a d autre solution plus appropriée.
     
    blanche , 4 Décembre 2008
    #38
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