conflit architecte : faut il le payer

Dans le forum Construction neuve - par snezana le 16 Janvier 2013

  1. snezana

    snezana 49 ans,

    bonjour, voici ce que nous écrit notre architecte.
    Suite à mon passage sur votre chantier j'ai constaté avec étonnement que le gros oeuvre fermé est à présent terminé
    je vous rappelle avoir consenti à votre demande à restreindre sans indemnité aucume ma mission au gros oeuvre fermé, par conséquent et afin d'être en mesure d'effectuer ma mission j'ai expressément fait acter à la dernière réunion de chantier qu'il était imptératif de me convier aux réunions de chantier concernant la couverture, l'égouttage et le parement. J'acte donc que cette demande n'a pas été respectée et que les postes ci dessus ont été réalisés sans qu'aucun contrôle de ma part n'ait pu être effectué. Aucune réunion de chantier de m'a été anoncée et aucun état d'avancement ne m'a été adressé. Par conséquent je vous signifie que ma responsabilité ne pourra en aucun être engagfée en ce qui concerne les travaux ayant été réalisés sans aucun suivi de ma part.

    et il nous met bien sûr une facture pour tous les postes qu'il n'a pas contrôlé

    La question est de savoir si on doit le payer étant donné que clairement il n'a rien fait. Il dit que c'est notre faute car il n'a pas été convié, mais bon c'est un peu fort, est ce que ce n'est pas un peu à lui à organiser des réunions? et suivre les travaux sans qu'on l'oblige?

    En fait, avant la construction, on avait discuté avec lui du projet et il nous avait dit qu'il faisait des demandes d'offres et organisait les différents corps de métier. Au moment des demandes d'offres, il n'y a rien eu de sa part, par sécurité on a signé avec un entrepreneur général avec qui le courant passait bien. Depuis le début l'entrepreneur fait bien son travail et l'architecte devient dès lors pas très utile et très cher. Maintenant l'architecte râle parce qu'il n'a pas contrôlé les travaux et il nous rend responsable de ça et nous, s'il n'a pas contrôlé les travaux, on voit pas pourquoi on doit le payer, déjà qu'on la payer une sacrée somme pour les autres travaux où il n'a eu qu'à dire, très bien, excellent , oui c'est bon ...

    qu'en pensez vous?

    merci
     
    snezana , 16 Janvier 2013
    #1
  2. john steeds

    john steeds 65 ans, Namur

    Je crois que votre architecte est parfaitement droit dans ses bottes!
    Vous avez opté pour un entrepreneur général en lieu et place de la mission proposée de l'architecte.
    Vous avez signé la convention.
    Votre entrepreneur et vous même n'avez pas, comme demandé par l'architecte lors de la réunion préliminaire, jugé utile de le convoquer.
    Ce sont ses plans et sa responsabilité.
    Il est parfaitement en droit de vous réclamer les honoraires afférents à la mission que vous avez signé ET à dégager sa responsabilité sur les postes auxquels il n'a pas été associé, de part votre volonté.
    IL est encore gentil en ne vous réclamant pas d'indemnité de rupture ou plus!
    Il est même très honnête en vous rappelant qu'il a marqué son accord pour une diminution de sa mission initiale et ce, sans indemnité!
    Vous pouvez toujours l'attaquer, si vous le désirez, mais vous êtes très mal embarqué dans cette affaire et sans munitions, en plus. :grinning:
     
    john steeds , 16 Janvier 2013
    #2
  3. browning

    browning Liège

    Il.se dégage de sa responsabilité, il avoue n'avoir pas contrôlé... Pq faudrait-il alors le payer

    Il n'a pas fait cette partie du travail alors pourquoi en récolter les fruits?
     
    browning , 16 Janvier 2013
    #3
  4. sbalintegro

    sbalintegro 38 ans, Hainaut

    Tu lui envois une lettre disant comme il n'a pas contrôlé et qu'il n'est pas responsable, bah
    il n'aura pas de sous sous.
     
    sbalintegro , 16 Janvier 2013
    #4
  5. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    Je suis d'accord avec John Steeds, l'architecte à un devoir de contrôle par rapport à la bonne éxécution des travaux. Si vous laisser avancer le chantier sans l'avertir de l'évolution...

    Il pourrait même allez plus loin en vous imposant la réouverture afin de pouvoir constater la bonne exécution des travaux. En cas de problème ultérieur, la justice pourrait ne pas accepter la décharge de responsabilité et lui reprocher de ne pas avoir exigé plus.

    Ce que l'on peut reprocher à l'architecte, c'est de limité la mission au gros oeuvre fermé.

    C'est ILLEGAL, voici la position du conseil de l'ordre des architectes à ce sujet:

    "
    Chères Consoeurs,
    Chers Confrères,

    Notre Conseil est confronté depuis quelques temps à une augmentation inquiétante de demandes de visas relatives à des missions limitées au gros-œuvrefermé et plus récemment au gros œuvre couvert !

    Nous tenons à vous rappeler que la mission architecturale doit légalement et déontologiquement se poursuivre jusqu’à l’achèvement complet des travaux tels qu’autorisés par le permis d’urbanisme.

    Il s’agit là d’une exigence impérative de l’article 4 de la loi du 20 février 1939 sur la protection du titre et de la profession d’architecte, laquelle loi est d’ordre public, ce qui en clair signifie que d’une part, au niveau de la conception, il ne peut y être dérogé même de l’accord des parties par le contrat d’architecture, et, d’autre part, que le contrôle effectif de l’exécution des travaux impose l’assurance formelle qu’un architecte en soit chargé, conformément au prescrit de l’article 21 du règlement de déontologie.
    Lorsqu’un permis de bâtir est accordé, c’est pour un bâtiment salubre et habitable répondant à toutes les normes et prescriptions de la réglementation, comme précisé ci-dessus.

    L’utilisateur final doit avoir la garantie que le bâtiment est non seulement érigé suivant les normes urbanistiques en vigueur, mais aussi suivant toutes les autres normes et prescriptions réglementaires.
    Dans la mesure où l’architecte s’engage, sur les formulaires qu’il remet à l’Administration communale, à respecter ces normes, il est donc évident que les travaux de parachèvementset surtout d’installations techniques doivent faire l’objet d’un contrôle de chantier, au même titre que les autres travaux pour lesquels l’architecte engage sa responsabilité.
    De son côté, la jurisprudence des Cours et Tribunaux se montre de plus en plus sévère à l’encontre des architectes qui n’assument pas l’entièreté de leurs obligations légales et déontologiques.

    Si un vice et / ou une malfaçon devait surgir dans l’exécution des travaux postérieurs au « gros-œuvre fermé », exécutés hors contrôle d’un architecte, il n’est pas douteux que votre responsabilité d’architecte resterait totalement engagée notamment : percement des éléments porteurs, pont phonique, dégradation des isolants thermiques, non respect des compartimentages, défaut ou inadéquation des extractions, ventilations, amenées et transferts d’air, ...).

    De plus, l’Arrêté Royal du 25 janvier 2001 concernant la sécurité et la santé sur les chantiers temporaires et mobiles prévoit qu’il appartient au maître d’œuvre (c’est-à-dire l’architecte) de désigner et de surveiller le coordinateur sécurité santé lorsque l’ouvrage est inférieur à 500 m².

    Dès lors, dans ce cas de figure, comment l’architecte pourrait-il surveiller le coordinateur sécurité santé jusqu’au terme de sa mission si lui-même ne s’est vu confier qu’une mission partielle ou incomplète ?

    En outre, il est vraisemblable que votre assureur en responsabilité civile professionnelle et décennale s’efforcera de ne pas vous apporter sa garantie, en invoquant dans votre chef une faute grave volontaire puisque contractuellement acceptée.

    Par conséquent, en sollicitant un visa pour une mission incomplète (couvert fermé par exemple), il faudra nécessairement nous faire connaître l’identité de l’architecte que le maître de l’ouvrage aura désigné pour assurer le contrôle des travaux après le gros-œuvre afin de garantir le respect des articles 4 de la loi du 20 février 1939 et 21 du règlement de déontologie approuvé par l’arrêté royal du 18 avril 1985.

    Si tel n’est pas le cas, le visa ne vous sera pas délivré et le Maître de l’Ouvrage sera informé, par courrier, de ses obligations légales."

    Conclusion, d'un point de vue légal, votre architecte est engagé pour une mission complète tel qu'il l'a mentionné à l'ordre des architectes lors de votre demande de permis.
     
    Dernière édition par un modérateur: 17 Janvier 2013
    benlan2000 , 16 Janvier 2013
    #5
  6. Ludo_

    Ludo_ 39 ans, Namur

    Ce serait un peu facile, ça...
    L'architecte fait les plans, accepte que sa mission initiale soit diminuée.
    Ensuite, le client et l'entrepreneur n'invitent pas l'architecte aux réunions.
    Comme ça, le client peut essayer de payer moins cher...

    Rappelons qu'ici, c'est le client et l'entrepreneur qui sont responsables de ne pas avoir convier l'architecte aux réunions. Surtout qu'il est apparemment acté que l'architecte en a fait la demande expresse (cela prouve qu'il voulait faire son boulot correctement mais qu'on l'en a empêché...).

    Ensuite, pourquoi engagerait-il sa responsabilité pour des travaux qu'il n'a pas pu vérifier A CAUSE du client et de l'entrepreneur qui ne l'ont pas conviés aux réunions ?

    Pour moi, vous n'avez pas le choix. Vous devez le payer car c'est votre faute (et celle de l'entrepreneur) s'il n'a pas pu suivre votre chantier.
    A moins que vous arriviez à prouver que vous avez invité l'architecte aux réunions et qu'il n'est pas venu...
     
    Ludo_ , 16 Janvier 2013
    #6
  7. sinamics

    sinamics 43 ans, Namur

    Qui doit organiser les reunions de chantier?
     
    sinamics , 16 Janvier 2013
    #7
  8. keeper

    keeper 38 ans, Luxembourg

    oui et non, le gros oeuvre fermé c'est explicitement ce que l'urbanisme impose.

    Le reste (la finition intérieur) :
    1) n'est pas l'affaire de l'urbanisme
    2) n'engage en rien la stabilité

    limiter la mission ça serait travailler au forfais ou juste le suivi maçonnerie
     
    keeper , 16 Janvier 2013
    #8
  9. Ludo_

    Ludo_ 39 ans, Namur

    C'est un peu facile de se poser la question APRES, alors que l'architecte semble avoir bien insisté sur le fait qu'il fallait le convier aux réunions, laissant clairement sous-entendre que ce n'était pas lui qui les organiserait.

    Vu que c'est construit par une entreprise générale choisie par le client (et non des corps de métier séparés), je dirais que les réunions auraient dû être organisées par l'entrepreneur car c'est lui qui gère le planning de ses équipes et donc l'avancement du chantier... ... ... :)

    Mais bon, ce qui semble logique n'est pas toujours ce qui est légal :)
     
    Ludo_ , 16 Janvier 2013
    #9
  10. snezana

    snezana 49 ans,

    Merci pour tout ces avis. En fait, je trouve et j'ai lu quelque part qu'un bon architecte fait souvent des visites surprises et que c'est ainsi qu'il peut vraiment contrôler et voir ce qui se passe. Que les visites prévues et annoncées sont un peu trop faciles.
    Pour plus de précisions, l'architecte a été convié et est venu quand ils ont commencés à mettre la brique et a même demandé de casser une brique en moitié de temps en temps pour que ça fasse plus beau et cela sans nous demander... Il savait très bien que ça durerait +/- 3 semaines. Les travaux ont duré 5 semaines dû au gel. Il pouvait passer quand bon lui semblait étant donné qu'il habite à 15 minutes de là. et aussi nous n'avons pas eu de réunion concernant la brique, l'égoutage ou qoi que ce soit car il n'y avait rien à dire là dessus, les travaux avancaient et c'est tout
    Je crois qu'il se la joue de son malin, j'ai pas vérifié par votre faute, donc moi je dois lui envoyer une invitation officielle à faire son travail? Bref, je crois qu'on a pas d'autres choix que de le payer mais franchement, les architectes, ils en profitent. Nous, on aurait bien voulu travailler en corps de métier séparé et qu'il suive les travaux jusqu'au bout en nous faisant économiser car c'est lui qui gère le travail mais au moment où il a fallu faire un choix, pas de propositions de lui, aucun corps séparé, rien, sin on avait pas pris l'entrepreneur, notre maison aurait mis 2 ans de plus à se construire, pas un seul devis il nous a remis, pas un seul, alors qu'ils avaient de si bon constructeur pendant qu'il se vendait si bien, alors maintenant on paye parce qu'on a prit un entrepreneur général qui prend des commissions sur les sous traitants et on paye l'architecte qui ne fait rien.

    On avait pas compris ça, on avait vraiment cru en son honnêté et qu'il ferait tout dans notre intérêt , mais c'est tout bénéfice pour l'architecte, car plus on paye, plus il est payé, donc pourquoi est ce qu'il se crèverait? Autant faire faire tout bien cher par les autres et lui, que bénef...

    Ceci dit, il aurait pu organiser aussi des réunions de chantiers aussi, pourquoi toujours les même? attendre sereinenement et quoi il s'imaginait que les travaux n'avancaient pas? donc pendant 5 semaines, il ne s'est même pas demandé s'il n'y avait pas un problème? si le planning était à l'eau, franchement si on avait attendu après lui, la maison on l'aurait jamais finie ou même commencé...
     
    snezana , 16 Janvier 2013
    #10
  11. sinamics

    sinamics 43 ans, Namur

    l´architecte qui devait vous presenter les corps de metiers ne l´a pas fait, ca c´est sa faute,
    et s´il a éte au courant du debut des travaux,il pouvait convoquer chaque semaine des reunions de chantier,ca il ne l´a pas fait, c´est different si vous aviez commencé le chantier sans le mettre au courant et il a decouvert que le chantier etait terminé.

    Moi je ne vois pas pourquoi dans ces conditions vous devrez payer ce architecte.
     
    sinamics , 16 Janvier 2013
    #11
  12. gchaud

    gchaud France

    Revoir votre contrat avec l'architecte, normalement il est la maître d'œuvre et c'est lui qui doit organiser les réunions de chantier.

    Sauf si vous et l'entreprise avez volontairement refusé les réunions de chantier, cet architecte ne doit rien vous demander. De toute façon il admet qu'il n'a rien fait, de fait il ne peut pas vous demander de payer un travail qui n'a pas été fait.
     
    gchaud , 16 Janvier 2013
    #12
  13. john steeds

    john steeds 65 ans, Namur


    Je reviens sur vos propres paroles. Il faudrait savoir ce que vous avez signé comme convention avec votre architecte.
    S'il s'agit d'une mission de centralisation des corps de métier et coordination de chantier, il est clair que votre choix d'un entrepreneur général, apparemment sans le consulter, va à l'encontre de la mission que vous lui aviez confié.
    Vous dites vous plaindre de ne pas avoir reçus de devis; lui avez-vous signifié cela?
    Quel est pour vous un délai raisonnable pour recevoir les meilleures offres de prix et organiser le planning d'une construction?
    Je suppose que la réunion entre vous, l'architecte et l'entrepreneur a eu lieu pour mettre au point les nouvelles disposition de chantier, suite à votre choix personnel.
    Il a donc demandé explicitement d'être mis au courant des phases du chantier et d'être invité aux réunions de "réception" des postes ou des réunions de décision de chantier. Cela n'a pas été le cas, ni par vous, ni par l'entrepreneur.
    La mission d'un architecte ne se passe pas par "action surprise" sur un chantier, mais bien dans une relation de confiance entre lui et son client.
    Il est clair, de par vos écrits, que vous avez tout fait pour le tenir à l'écart de sa mission.
    Il ne faut pas oublier que votre PU a été introduit sur base des plans de cet architecte et que c'est ses plans que l'entrepreneur utilise, avec d'éventuelles dérogations personnelles que l'architecte n'a pu contrôler puisque vous ne l'avez pas prévenu.
    Il eut été plus simple de vous expliquer avec lui courant du chantier et, à tout le moins, de suivre ce qu'il vous avait demandé, que de faire le mort pendant la construction et hurler à l'arnaque lorsqu'il vous présente à la fois la facture et son refus de responsabilité sur la dite construction.
    Si l'entrepreneur vous coûte cher en commissions, vous l'avez bien voulu puisque c'est vous qui l'avez choisi. N'en rendez pas l'architecte responsable, de nouveau, à posteriori du coût de l'entrepreneur!
    ma conviction personnelle est que vous avez tout fait pour que la situation pourrisse, par timidité ou incompétence dans le relationnel. Votre architecte a donc réagi de la seule façon encore possible pour lui: il vous met au pied du mur!
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Janvier 2013
    john steeds , 16 Janvier 2013
    #13
  14. Patdec

    Patdec 70 ans, Hainaut

    Ce cas de figure représente bien le problème qui peut naitre entre ceux qui ont la connaissance et ceux qui voudraient que la loi s'applique suivant leurs modes de pensée.
    Il est certain que l'humain à une facheuse tendance à vouloir se blanchir aisément de ses propres erreurs et quelques fois même à les faire porter par d'autres.

    La négligence a aussi ses effets pervers et se retourne souvent sur ceux qu'on appelait au 19ième siècle " les petites gens " qui ont " cru ou espérer que .... ".
    D'autre part, la politique de l'autruche est rarement gagnante.

    Se rappeler, qu'un juge ne fait pas la loi, il ne fait que la faire appliquer et ne peux pas je pense y déroger.

    Des Bisounours, où ça ?......:-s

    La formation, l'information, la mise par écrit, lorsque on engage tant d'argent, devraient être des précautions élémentaires. Et c'est pas toujours suffisant !!!!!:mad:

    Mes qualifications ne me permettent pas de donner mon avis sur ce cas de figure mais il me semble que négligence et méconnaissance sont au rendez-vous.:blush:

    Après on peut toujours discuter du tarif horaire de l'archi et défalquer avec son accord écrit, les quelques heures non prestées pour contrôles et déplacements non effectués.
     
    Dernière édition par un modérateur: 17 Janvier 2013
    Patdec , 17 Janvier 2013
    #14
  15. Patdec

    Patdec 70 ans, Hainaut

    Maintenant l'architecte râle parce qu'il n'a pas contrôlé les travaux et il nous rend responsable de ça et nous, s'il n'a pas contrôlé les travaux, on voit pas pourquoi on doit le payer, déjà qu'on la payer une sacrée somme pour les autres travaux où il n'a eu qu'à dire, très bien, excellent , oui c'est bon ...

    Moi, c'est pareil, quand je paye mon assurance auto et que j'ai pas eu d'accident, je trouve que l'assureur devrait me rembourser !!!!!!!:cryx:
    Ce serait sympa.

    Bon, je sors......
     
    Patdec , 17 Janvier 2013
    #15
  16. Patdec

    Patdec 70 ans, Hainaut

    Il pourrait même allez plus loin en vous imposant la réouverture afin de pouvoir constater la bonne exécution des travaux. En cas de problème ultérieur, la justice pourrait ne pas accepter la décharge de responsabilité et lui reprocher de ne pas avoir exigé plus.

    Si c'est exact, il vaut mieux faire Ami - Ami.
    Que l'archi puisse en faire la demande est une chose, qu'il ait gain de cause, en est une autre. Cela devrait, il me semble s'appuyer sur des arguments bien étayés pour être forcé au démontage.
    Un régal pour les juristes. :-'
     
    Patdec , 17 Janvier 2013
    #16
  17. sbalintegro

    sbalintegro 38 ans, Hainaut

    et tant qu'on y est c'est SA (à l'architecte) maison, mais que racontez-vous snezana, paye et ferme la o_O
     
    sbalintegro , 17 Janvier 2013
    #17
  18. browning

    browning Liège

    bon... encore une fois... voici un architecte qui a un gros poile dans la main

    c'est sa mission d'aller régulièrement sur le chantier, et certainement pas sur demande du proprio
     
    browning , 17 Janvier 2013
    #18
  19. anémone

    anémone 37 ans, Liège

    1) Benlan a raison concernant l'illégalité d'une mission limitée au gros-oeuvre fermé. Si des malfaçons apparaissent en ce qui concerne le parachèvement, l'architecte peut être mis en cause et écopera probablement d'une bonne partie des responsabilités. Le problème est que pas mal d'architectes ne sont pas au courant ou essaient d'aller dans le sens du maître de l'ouvrage pour l'aider à limiter les coûts d'architecte, mais c'est un risque qu'ils prennent (bien souvent ils n'en n'ont pas le choix car c'est ça ou pas de travail du tout, étant donné que la plupart des missions demandées aux jeunes architectes qui débutent sont des missions limitées (et donc illégales).
    2) Ce qu'il faut voir, c'est à quel moment et comment a débuté la mise à l'écart de l'architecte par rapport à la mission initiale : lors des demandes d'offres aux entreprises, si vous lui avez demandé qu'il fasse sont travail à plusieurs reprises (de préférence par écrit?) et qu'il n'a manifestement pas répondu à votre demande de manière correcte, il n'a pas bien rempli sa mission. Le mieux aurait été de régler le problème à ce moment-là, en lui demandant des résultats concrets sous peine de stopper la mission et de continuer avec un autre architecte.
    Si par contre vous avez choisi de votre côté de faire appel à un entrepreneur sans chercher à impliquer l'architecte, c'est normal qu'il ne puisse pas assumer la responsabilité d'un travail qu'il n'a pas pu surveiller (en réalité il aurait même dû arrêter tout simplement sa mission afin de se décharger de ses responsabilités). Tant que la mission n'est pas officiellement interrompue, il reste de toute manière responsable devant la loi, qu'il y ait décharge signée ou pas.
    3) Les réunions de chantier sont en principe organisées par l'architecte. Mais il faut bien se dire que dans une mission normale, quand l'architecte a demandé les offres, signé les contrats d'entreprise et qu'il gère le chantier, il sait exactement ce qui se passe sur le chantier et quand est le moment opportun d'aller y faire un petit tour. Quand le maître d'ouvrage décide de prendre en main lui même le chantier, il devient quasi impossible pour l'architecte de savoir ce qui s'y passe et dès lors très difficile d'assurer un suivi correct, à moins que le maître d'ouvrage le tienne informé régulièrement de l'état d'avancement.
    4) Quant à savoir s'il faut le payer ou pas, le mieux serait sans doute de le rencontrer et d'analyser avec lui les prestations qu'il a effectuées (éventuellement avec le détail de ses heures) et de trouver un arrangement à l'amiable... en tenant compte du fait que, même s'il n'a pas ou peu presté d'heures en ce qui concerne la surveillance, il aura une responsabilité à assumer en cas de problème.
     
    anémone , 17 Janvier 2013
    #19
  20. Patdec

    Patdec 70 ans, Hainaut

    Supposition.

    Un document anti daté et signé par les 2 parties ( Client - Archi ) actant le désir du client de libérer l'archi de tous suivis, contrôles et de sa responsabilité, sa mission se résumant à avoir simplement établi des plans.
    + quelques remarques au choix suivant le gré de l'archi et ou du client.

    D'autre part, lorsque on parle d'illégalité, je reste sceptique sans autres informations .
    Il me semble que les " lois ou préceptes " que préconnise l'ordre s'appliquent à ceux qui le veulent bien.
    J'aimerai connaitre sur ce point un cas de jurisprudence ou ce que dit la loi .
     
    Patdec , 17 Janvier 2013
    #20
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