Domotique Réflexions !

Dans le forum Domotique - par juarez le 23 Janvier 2010

  1. juarez

    juarez France

    Salut les "gars",

    Je suis toujours étonné quand je parcours le forum Domotique, de constater que la plupart des intervenants choisissent un système issue de la GTB (Gestion Des Bâtiment), en deux mots pour des immeubles et non pour des maisons ou appartements individuels.
    C'est pourquoi très vite on se retrouve avec une armoire démesurée quelque part et un nombre de câble pas possible passant partout, tous cela pour descendre/monter éteindre/allumer des volets, des lumières.

    Excusez moi, mais j'image difficilement faire tous ces travaux pour CE résultat.

    Pour moi (certes ce n'est que mon avis), la domotique pourrait par exemple servir à la gestion de chauffage (une température par pièces), oui une gestion du portail ou d'autre ouvertures, mais avec des innovations tel que commande infra-rouge, tâche planifiée, température, etc.
    Ce que je veux dire, on peu difficilement (par exemple) fermer un portail avec une commande infra-rouge ET le fermé de toutes les façons à telle heure.
    Gérer la température d'une pièce ET commander un ventilateur (ou autre) si la température dépasse un seuil, avec la même sonde.

    Et la solution retenue, les composants sont toujours à câbler DANS une armoire, c'est vraiment une approche d'électricien d'entreprise et non pas d'un local privé.

    Et puis êtes vous sûr que ce sera à la vente une plus valu ???

    Non ? je dis ça pour causer, ne vous méprenez pas (je sais qu'il y a des personnes susceptibles! )

    A+
     
    juarez , 23 Janvier 2010
    #1
  2. LED3

    LED3 46 ans, Hainaut

    Bonjour,

    Le problème que vous évoquez provient de la limite que les constructeurs s'imposent pour limiter les éléments communicants. Soit doit t'on donner une adresse à chaque élément ou soit les regrouper en sous ensemble, option généralement choisie ?

    Dans le premier cas, il suffit de dispatcher une alimentation et un bus de communication.
    Dans le deuxième, effectivement il faut tout rapatrier vers un ou des noeuds.

    En cas de remplacement du système ou de gestion de panne, vous aurez vite compris quel système est le moins honéreux.
    Et entre les mètres de câble et la multiplication de l'électronique, il y a un juste milieu.

    Maintenant, ouvrir un portail avec une télécommande infra rouge et la fermer suivant un horaire, il faut pas spécialement de domotique. Idem pour gérer la t° d'une pièce et commander un ventilateur.

    Pour votre info, il existe des systèmes sans cable fait par un constructeur US bien implabté dans le monde (tout par onde) mais ... GTB.

    A+
    Led
     
    LED3 , 23 Janvier 2010
    #2
  3. juarez

    juarez France

    Salut,

    Certes mais l'argument :
    "Maintenant, ouvrir un portail avec une télécommande infra rouge et la fermer suivant un horaire, il faut pas spécialement de domotique. Idem pour gérer la t° d'une pièce et commander un ventilateur" est valable pour descendre/monter des stores.

    Si la domotique ne propose pas de "croiser" les capteurs comme les actionneurs, style une sonde de température pouvant servir aussi bien à la régulation d'un chauffage et au déclenchement d'autre chose tout cela dans une tranche horaire définie, alors c'est quoi la Domotique?

    Oui mais le problème de la radio c'est que:
    1) c'est "piratable"
    2) Ça passe quand ça veut
    3) Faut gérer des piles

    Non je crois que les solutions en Domotique sont issue du "Bâtiment", et l'intégration de l'électronique et de la gestion c'est faite avec les automates, comme chacun le sait un automate (grafcet) exécute les instructions (ordre) d'une manière séquentielle et les uns après les autres. Je pense donc que l'on est resté dans cette façon de faire, et que l'on a pas intégré les technologies de gestion comme on le fait en électronique dans d'autre domaine.
    Exactement comme dans l'automobile on en est encore seulement à l'allumage électronique et non pas une gestion centralisée "intelligente" avec fonctionnement dégradé etc ...

    A+
     
    juarez , 24 Janvier 2010
    #3
  4. LED3

    LED3 46 ans, Hainaut

    Bonjour,

    1) c'est "piratable", oui, oui, faut vraiment avoir envie.
    2) Ca passe quand ça veut , pas de calbe mais pas d'onde non plus ?
    3) Faut gérer les piles, oui, c'est le vrai problème.

    La domotique, c'est la centralisation. Il est claire que pour une étendue limitée, on doit se poser bcp de questions avant une tel mise en oeuvre.

    "Si la domotique ne propose pas de croiser les capteurs..." où est-ce que j'ai dit ça ? Par exemple, une sonde de t° intérieur et un autre sonde de t° ext permettent de contrôler aussi bien la t° de chauffage, que les tentures, que les stores, que la ventilation pour réaliser du freecooling ...

    Pour le dernier paragraphe cela sens le manque d'information auprès des grands constructeurs. Idem pour la technologie intelligente qui est toujours basé sur l'instruction de base I/O.

    Je termine par l'électronique ne tue pas le bizness, au contraire, il le croît. Cherché l'erreur.

    A+
    Led
     
    LED3 , 24 Janvier 2010
    #4
  5. jem

    jem

    la vrai réalité c est que souvent le mot domotique est galvaudé
    et il s agit souvent juste d une automatisation partiel
    logiquement quand on parle de domotique il doit y avoir qu un seul master
    qui gere tout lumiere ouvrant chauffage sécurité communication etc etc
     
    jem , 4 Février 2010
    #5
  6. juarez

    juarez France

    Salut,

    Désolé mais pour le manque d'informations, c'est peut être "jugé" un peut trop vite.

    Quand au fonctionnement d'un automate et d'un processeur, la différence est justement dans le déroulement du programme.....

    Les "grands" constructeurs ne cherchent pas à réaliser une gestion intelligente et autonome, voir indépendante, ce n'est pas leurs intérêt.

    trouves moi une gestion qui inclue:
    Le chauffage une température par pièce, avec tranche horaires.
    Tâche planifiées
    Automatisme
    Sans avoir besoin pour la programmation d'un polytechnicien ...
    Sans être obligé de rajouter une armoire électrique démesuré et le câblage qui va avec.

    Avec la possibilités qu'une même entrée (capter, tâche, etc ..) peut servir pour plusieur commandes.

    Non globalement je suis déçu des solutions proposées, à l'époque (sois disant) de la high-tech !!!

    A+
     
    juarez , 5 Février 2010
    #6
  7. Henri

    Henri 50 ans, Namur

    j'avais, jadis, visité la maison "du futur I ou II" en flandre. living tomorrow qu'ils disaient,
    c'était il y a une dixaine et la domotique y était exagérément mis à l'honneur.
    genre faire couler son bain à partir de son gsm juste avant de rentrer,
    les stores qui s'adaptent au degré d'ensoleillement,
    le pc du frigo qui indique ce qui manque et envoit automatiquement un liste à un commerce online, genre colruyt (ben tient),
    etc...
    il n'y avait plus qu'à se laisser vivre (ou se laisser mourrir, c selon)

    mon avis est que c'est comme dans l'automobile.
    on nous présente des protos high tech et design high-end mais en final une petite partie seulement arrive vraiment dans notre assiette (à tort ou à raison)
     
    Henri , 5 Février 2010
    #7
  8. LED3

    LED3 46 ans, Hainaut

    Hometronic
     
    LED3 , 5 Février 2010
    #8
  9. jef2000

    jef2000 40 ans,

    Bonjour,

    La gestion que tu recherches me paraît tout à fait réalisable avec les systèmes proposés par les "grands" constructeurs dont tu parles.
    J'en ai fait l'expérience en KNX. J'ai une maison de +/- 150m2 avec gestion du chauffage, de l'éclairage, certaines prises et le circulateur de la boucle sanitaire. Mon tableau électrique est un 4x18 modules, ce qui est plus que raisonnable (à l'endroit ou il est placé, je n'avais pas la place pour mettre plus grand). Il est rempli à moitié d'appareillage classique (disjoncteurs, différentiels) et à moitié de matériel domotique (actuateurs, dimmer, gestion du chauffage, alimentation du bus).
    Pour les fonctionnalités avancées (automatismes, tâches planifiées, programmation horaire, accès à distance), il existe toute une série de possibilités.
    La technologie est tout à fait accessible à un professionnel ayant suivi les formations adéquates.
    Ou se trouve le problème?

    Jean-François
     
    jef2000 , 5 Février 2010
    #9
  10. juarez

    juarez France

    Salut,

    Oui comme tu le dis pour quelqu'un de professionnel ayant été formé ....
    Parce que la programmation KNX oui il faut suivre une formation et bonjour le logiciel et matériel pour la config.

    Donc c'est ce que je dis il n'y a pas de solution pour un "quidam" et de plus la gestion de la température par pièce en KNX je doutes ...

    Le KNX c'est bon pour du "gros" bâtiment, avec des contrats de maintenance justement pour avoir à disposition le professionnel, si tu veux changer un paramètre de ta programmation ... tu l'appelles !!! et tu payes !!!

    A+
     
    juarez , 9 Février 2010
    #10
  11. domokid

    domokid 42 ans,

    Si tu as un peu de temps libre, le KNX est à la portée de tout le monde.

    Il y a juste le logiciel qui est un peu cher peut être.
     
    domokid , 9 Février 2010
    #11
  12. jef2000

    jef2000 40 ans,

    Comprends pas... Tu doutes de quoi? Je te fais visiter si tu veux.
    Ou alors je prends un exemple concret
    [​IMG]

    C'est la température de mon salon sur la journée de dimanche. En rouge la température réelle, en bleu la consigne, en vert la grandeur de commande envoyée aux vannes de radiateurs et en bleu clair la quantité de gaz consommée (pour toute la maison). Les zones en jaune clair sont celles ou la chaudière tourne.

    Tu doutes toujours? Je peux te montrer les autres pièces aussi, mais c'est pas fort différent.
     
    jef2000 , 10 Février 2010
    #12
  13. juarez

    juarez France

    Salut,

    D'accord mais au niveaux du matériel nécessaire c'est quoi ?, c'est important même si tu veux gèrer un simple truc, quand au logiciel de configuration a priori ETS je n'ai vu qu'une version "pro".

    Et je pense que tu en conviendra, l'exemple que tu donnes avec le nombre de courbes est bien une gestion qui s'adresse à un "gros" bâtiment et non à un particulier.

    La commande de la chaudière pour un particulier me semble déjà difficile à mettre en œuvre mais alors le capteur de débit de gaz ....

    Oui tu peux faire certainement beaucoup de chose, mais cela s'adresse aux "professionnels" la domotique a priori c'est aussi pour les "particuliers".

    Et puis KNX n'est qu'un standard, tiens d'ailleurs à propose du CPL pourquoi certain ne le trouve pas fiable puisqu'il est dans le standard KNX.

    Penses aux particuliers qui n'ont pas les connaissances, si on vendait des voitures uniquement aux pilotes ....

    A+
     
    juarez , 10 Février 2010
    #13
  14. jef2000

    jef2000 40 ans,

    Ca dépend de ce que tu veux faire.
    Pour la base, il te faut une alimentation KNX, une interface pour connecter le PC (rs232, USB ou IP). Ensuite, pour gérer le chauffage d'une pièce il te faut un thermostat KNX (en fait, c'est plus qu'un simple thermostat, c'est un régulateur de température), il faut également un canal sur un actuateur de chauffage et une vanne électrothermique par radiateur. Ca c'est ce que j'ai chez moi, il y a mille autres manières de faire, mais c'est celle qui ma paru avoir le meilleur rapport qualité prix. Une vanne électrothermique = 24€, un thermostat = 150€, Un canal sur l'actuateur de chauffage = 36€.

    Effectivement, c'est déplorable qu'il n'existe pas une license ETS pour particuliers à un prix raisonnable.

    Les courbes, c'est juste la cersie sur le gâteau, je les dessine moi même à partir du log de ce qui se passe sur le bus, avec un script PHP que j'ai écrit. Ce n'est absolument pas nécessaire pour avoir une régulation de chauffage pièce par pièce.

    Il existe des chaudières dont la puissance peut être modulée via une entrée analogique 0-10V (il en existe également directement avec un module KNX, mais c'est pas donné). Sinon, une commande tout ou rien en plaçant simplement une sortie relais KNX à la place du thermostat d'ambiance donne déjà de bons résultats.
    Pour le compteur de gaz, beaucoup d'entre eux sont prévus pour ajouter un contact reed (comme les contacts magnétiques qu'on place sur chassis de fenêtres pour les alarmes) qui se ferme tous les 1/10 de m3 consommés. Ca coûte a peine quelques euros et se branche comme un bouton poussoir. Tu configures le module d'entrée KNX comme compteur d'impulsions et tu as ta consommation en temps réel. Rien de sorcier quoi...

    Je lis tous les jours des discussions sur d'autres forums de particuliers qui s'intéresse au KNX et ils ne sont pas tous polytechniciens. Si on veut se donner la peine de s'intéresser c'est tout à fait abordable. Et si on ne veut pas, il faut bien s'en remettre aux profesionnels, mais ça c'est comme partout. C'est un peu comme dans l'automobile. Les sytèmes se complexifient et une installation domotique peut être comparée à une voiture récente alors qu'une installation classique ressemble à une voiture d'il-y-a 20 ans. Celle d'il-y-a 20 ans est beaucoup plus facile à "bidouiller" par un amateur. Mais la plupart des gens préfèrent une voiture moderne avec le confort qu'elle apporte, quitte à devoir s'en remettre à un professionnel en cas de problème.

    Le CPL, c'est juste un principe de fonctionnement. Suivant les détails d'implémentation ça peut être du noir au blanc. Le X10 c'est du CPL et il souffre de certains problèmes. Un des media KNX est également CPL, mais le mode de transmission, les fréquences, les codes de detection/correction d'erreurs, la sensibilté aux interférences, .... sont tellement différents que c'est pas comparable.

    A l'utilisation, une installation domotique ne devrait pas demander un niveau de connaissances plus élevé qu'une installation classique. Pour la conception, je suppose que tu ne confiereais pas la conception de ta voiture à un particulier....

    A+

    Jean-François
     
    jef2000 , 10 Février 2010
    #14
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