Escalier en colimacon

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par manumal le 21 Décembre 2018

  1. manumal

    manumal 39 ans, France

    Bonjour,

    j'ai besoin de votre aide (surtout Lionel ;) ) car j'ai essayé avec le fichier excel pour le calcul mais j'ai un peu de mal...

    Pour les dimensions :

    Trémie : 140 cm
    Diamètre fut : 10 cm
    Largeur des marches : 65 cm
    Hauteur de l'escalier : 280 cm

    C'est un escalier pour les chambres d'enfant donc si possible avec une hauteur de marche d'environ 20 cm.

    ci dessous un petit plan rapide pour montrer le départ (en orange les deux positions possibles de départ) et l'arrivé dans une mezzanine (le rond représente la position du fût). La partie rayé en vert est du vide.

    upload_2018-12-21_10-22-22.png

    J'espère avoir donné assez d'éléments.

    Merci d'avance pour votre aide.

    upload_2018-12-21_10-18-42.png
     
    manumal , 21 Décembre 2018
    #1
  2. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour manumal,

    Dans ce cas, ce n'est pas un escalier colimaçon mais un escalier 3 quart-tournant. Si la zone en vert correspond bien à une partie vide, cet escalier aura 14 marches de 20 cm de hauteur, un giron de 18,75 cm et une pente de 47° :

    SD1.jpg

    Aperçu de cet escalier avec des limons latéraux :

    SD2.jpg

    Bonne journée,

    Lionel.
     
    Lionel-P , 21 Décembre 2018
    #2
  3. manumal

    manumal 39 ans, France

    Bonjour Lionel,

    pourquoi faut il que ce soit en 3 quart-tournant ? un colimaçon avec un marche palière ce n'est pas possible ?

    de ce type la :
    upload_2018-12-21_14-29-22.png
     
    manumal , 21 Décembre 2018
    #3
  4. Lionel-P

    Lionel-P France

    Si on remplace les 3 dernières marches par un palier, on sera plus près de l'échelle que d'un escalier.
     
    Lionel-P , 21 Décembre 2018
    #4
  5. manumal

    manumal 39 ans, France

    Il aurait fallu que la mezzanine soir à un autre endroit ?

    Quand je regarde ce modèle c'est la même chose :

    upload_2018-12-21_15-41-15.png
     
    Dernière édition: 21 Décembre 2018
    manumal , 21 Décembre 2018
    #5
  6. Lionel-P

    Lionel-P France

    Il serait possible de faire quelque chose comme ça (ce qui ne gagne rien en giron) :

    SD3.jpg

    Mais le problème du colimaçon de votre exemple avec un palier à 60°, c'est qu'il est centré sur l'axe du poteau :

    Arke.jpg
     
    Lionel-P , 21 Décembre 2018
    #6
  7. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bonjour à tous,

    Je ne sais pas si c'est ici que je dois poser cette question ou si je dois ouvrir un nouveau sujet, mais elle me semble toutefois assez similaire à celle de manumal, et Lionel me semble assez calé sur ce type de question ;)

    Tout nouveau sur le site, je tiens par ailleurs à remercier toute la communauté Bricozone pour l'aide que vous avez déjà pu m'apporter bien que n'en ayant pas conscience.

    Bricoleur du dimanche, n'ayant pas non plus deux mains gauche, je me suis lancé dans l'achat d'une maison entièrement à rénover. Initialement il n'y avait qu'un seul étage, desservi par un colimaçon, et un grenier accessible par une trappe. J'ai décidé de transformer ce grenier en une chambre pour ma fille et j'aimerais pouvoir superposer deux colimaçon afin de desservir le premier étage et le second. Je suis assez limité dans les dimensions des trémies (je n'ai déjà pas de grands espace, donc j'aimerais me limiter à une trémie de 135, 140 max). Toutefois, les planchers étant complétement à refaire, je peux me permettre de les ouvrir de toutes les manières possible. L'espacement par contre devrait rester là où il est.
    Après plusieurs recherche, je suis tombé sur quelques modèles qui peuvent se superposer (qui semble d'ailleurs être les modèles suggéré en image par manumal, à savoir les escalier fontanot modèle Nice Line). Malheureusement, leurs études arrive à des entrées de paliers qui ne m'arrange pas. J'ai donc essayer de calculer les possibilité pour changer les entrées/sortie avec un fichier excel qui j'ai pu trouver sur internet mais étant une bille pour tout ça, je n'y comprends pas grand chose.
    Ainsi, je me permets de me tourner vers vous pour savoir ce que vous pensez de la faisabilité de la chose. Je vous mets en pièce jointe les plan de l'architecte. Idéalement, j'aimerais pouvoir entrer et sortir au premier pallier en étant face à la porte de la buanderie, et ce pour pouvoir mettre encore un peu plus de rangement sur le pallier.

    D'avance je vous remercie pour votre aide et vous souhaite à tous un excellent week-end

    200522.Présentation PU signé.png
     
    Busch7034 , 27 Juin 2020
    #7
  8. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour Busch7034,

    Il existe plusieurs fabricants d'escalier en kit de ce type avec la possibilité d'ajuster la hauteur des marches.
    Le modèle "Nice line"est un escalier quart tournant pour espace réduit, il vous faut un escalier hélicoïdal du genre "Klan, Kloè ou Civik".

    Bon dimanche,

    Lionel.
     
    Lionel-P , 28 Juin 2020
    #8
  9. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bonjour Lionel,

    Tout d'abord je vous remercie pour cette réponse.

    Après plusieurs recherches, je ne comprends pas la différence entre le Nice Line ( suivant ce lien https://www.escalier-colimacon.com/...-fontanot-nice-line-en-bois-metal-130-cm.html ) et les autres escaliers du type klan, kloè ou civik. Pourriez-vous m'éclairer?

    Pensez-vous qu'une telle superposition de ce type d'escalier puisse se configurer pour permettre des entrées et sorties telles qu'elles sont présentes sur les plans de l'architecte tout en gardant un certain confort d'utilisation et de sécurité? La hauteur de sol à sol du rdc au 1er est de 286 cm et entre le 1er et le deuxième il y a 283 cm.

    D'avance je vous souhaite un bon week-end.

    Busch
     
    Busch7034 , 28 Juin 2020
    #9
  10. Lionel-P

    Lionel-P France

    OK, je n'avais pas vu que chez Fontanot, ils appellent aussi un escalier quart tournant "Nice 4", l'escalier "Nice Line" est bien un hélicoïdal. Les escaliers Klan, Kloe et Civik sont aussi des escaliers de chez Fontanot mais dans la sous-marque Arkè et disponibles en 120, 140 et 160 cm de diamètre.

    Je pense qu'il est possible de superposer ces escaliers, il faudrait leur demander car comme le palier est rapporté cala peut poser un problème parce que le fût est maintenu par une tige filetée et je ne sais pas si il est prévu un système pour rallonger cette qui devra faire presque 5,80 m.

    Le plan d'architecte est illisible avec une trop faible définitions. La seule chose qu'on devine sur ce plan, c'est que le palier fait un angle de 60° et est situé au milieu de la trémie ce qui limite la position de la première marche pour l'escalier qui va au 2ème étage.

    Le calcul donne pour le premier escalier, 14 marches de 20,43 cm de hauteur et un giron de 17,8 cm, ce qui fait une pente de 49°. la première marche se trouve sous le palier du 1er étage avec un recul de 48 cm (l'angle total de rotation de l'escalier est de 380°.
    Il est impossible de faire de même pour le 2ème escalier parce qu'avec cet angle la première marche occuperait tout le palier du 1er étage, ce qui oblige à réduire l'angle total de rotation du 2ème escalier à (360 - 60° = 300 °) ce qui donnerait 13 marches de 21,77 cm de hauteur, un giron de 15,2 cm et une pente de 55°.

    Je pense qu'il faut revoir la disposition des entrées-sorties de ces 2 escaliers en faisant 2 escaliers demi-tournants, ce qui permettrait de régler le problème du 2ème escalier.

    Pour faire un calcul plus précis, j'aurais besoin de connaitre la hauteur sous plafond des 2 étages et surtout de combien peut-on faire déborder la 1ère marche de chaque escalier sur le palier. Ceci est très important car par exemple 13 cm permettrait d'allonger le giron de 1 cm tout en diminuant la pente. Il ne faut pas oublier qu'une pente de 45° correspond à une échelle de meunier.
     
    Lionel-P , 28 Juin 2020
    #10
  11. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bien cher Lionel,

    Bien qu'ayant un peu de mal à comprendre (mais ça viendra ne vous en faites pas :) ) je vais essayer de répondre à vos questions.

    Pour en avoir discuter avec le grossiste de fontanot en france, il semblerait que ces escaliers soient très simples à superposer. Il s'avère en fait que le petit boulon pour fixer la grosse tige fileté au disque à mettre au sol peut aussi se mettre par le dessus sur la tige fileté et donc superposer les deux.

    Concernant le plan de l'architecte, j'ai essayé de le redimensionner et je le met en pièce jointe. L'important pour moi est surtout les endroit où on rentre et on sort, à savoir face à la buanderie au premier, et face au mur mitoyen au deuxième, parallèlement au lit (je me rend compte que l'architecte s'est trompé dans ses plans. Une sortie à la hauteur de la panne intermédiaire me semble compliqué).

    Si je comprends bien vos calcul, superposer deux escaliers colimaçon donnerait des pentes d'escalier nettement inconfortable. C'est bien ça?

    Que proposeriez-vous comme autre entrée/sortie pour rendre la chose plus confortable?
    Concernant les hauteurs sous plafond, je vous donne tout ça ce soir quand je suis rentré, car il faut que je calcul l'emplacement des faux plafond. Concernant le débordement de la première marche, je ne comprends pas bien :worried:. Qu'entendez-vous par faire déborder la première marche de chaque escalier sur le palier?
    200522.Présentation PU signé-2.png
     
    Busch7034 , 28 Juin 2020
    #11
  12. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour Busch,

    Je vais essayer d'expliquer pourquoi les escalier hélicoïdaux ne peuvent pas convenir dans votre cas. Voici le plan avec les positions d'entrée (en rouge) et d'arrivée (en bleu) :

    Escalier hélicoidaux.jpg

    Pour l'escalier du rez de chaussée, j'ai positionné la première marche pour une rotation de 360 ° (la marche de départ est à l'aplomb de la marche d'arrivée qui est le bord du palier), on voit qu'il est impossible d'accéder à cet endroit, donc l'angle de rotation ne doit pas dépasser 360-60° soit 300°. C'est le même cas pour l'escalier qui va au 2ème étage, la première marche doit obligatoirement partir du bord du palier (donc rotation maxi 300°) ce qui donne une pente impossible comme je l'ai décrit dan sle message précédent.

    Si on installe 2 escaliers demi tournant, les points d'entrée et de sortie sont du même côté et on ne perd pas de place pour le palier qui est à l'extérieur de la cage d'escalier :

    Escalier demi tournant.jpg

    En plus il est possible de placer la première marche qui dépasse de la trémie, ce qui fait gagner quelques dizaines de cm au reculement total et donc un gain pour le giron tout en abaissant la pente. Il est indispensable que cette marche "dépasse un peu ne serait-ce que pour qu'elle repose sur le plancher et non dans le vide (à l'intérieur de la trémie). C'est pour cela que je demande la longueur de dépassement disponible et aussi la hauteur sous plafond a l'entrée de la cage d'escalier.
    Attention, il ne doit pas y avoir de porte au départ de l'escalier à cause de l'échappée mais il peut en avoir une à l'arrivée (au niveau des flèches bleues).

    J'espère que cette explication vous aura été utile car je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

    Bonne journée,

    Lionel.
     
    Lionel-P , 29 Juin 2020
    #12
  13. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bonsoir Lionel,

    C'est effectivement plus clair.
    Concernant les angles de rotations, les plans de l'architecte me semble trop figé et ne font pas part de toutes les possibilités d'entrées et sorties pour les escaliers. Elle s'est par ailleurs trompé dans l'emplacement de la porte au deuxième étages. J'ai rectifié tout ça sur les plans ci-dessous. Vous verrez par ailleurs une flèche verte et mauve correspondant à des possibilités d'entrée et de sortie, mais que je préfère éviter par soucis d'aménagement de l'espace. Si toutefois elles devaient se faire inévitablement là, je m'arrangerais bien sûr autrement. Pensez=vous que cette nouvelle donne puisse changer quelque chose à l'affaire concernant les colimaçons?

    Si tel n'était pas le cas, je vous donne les hauteurs sous plafond. Au rdc j'aurais +- 250cm sous plafond, et au premier 255. Concernant le débordement, 15 ou 20 cm me semble jouable.

    J'espère que ceci nous permettra d'y voir plus clair.

    D'avance je vous souhaite une bonne soirée.

    Bien à vous,
    Busch

    plan escalier entrée sortie.png
     
    Busch7034 , 29 Juin 2020
    #13
  14. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour,

    Très difficile de suivre avec ces paramètres qui changent à chaque fois. Sur mon plan j'ai dessiné la marche départ du rez de chaussée (il n'y a pas de marche d'arrivée), au 1er étage il y a la marche d'arrivée de l'escalier du rez de chaussée et la marche départ de l'escalier qui va au 2ème étage. Au 2ème étage il n'y a que la marche d'arrivée du 2ème escalier.
    Comme la sortie au 2ème étage a changé de côté, l'escalier hélicoïdal pourra avoir un angle de rotation total de 375° avec aussi 14 marches de 20,21 cm de hauteur et un giron de 17,6 cm, ce qui fait une pente de 49°. L'escalier du rez de chaussée est celui que je vous ai décrit dans ma première réponse. Ces escaliers sont toujours très (trop) pentus avec une pente supérieure à 45°. Avec le changement de position de la sorti au 2ème étage, il est difficile de prévoir un escalier demi-tournant, il faudrait faire un plan en 3D des 2 escaliers superposés avec un logiciel de CAO, ce que je n'ai pas pour être sûr que la hauteur libre entre les 2 escaliers est correcte.

    Apparemment, ni l'architecte, ni le revendeur de ce type d'escalier n'est capable de vous donner une solution alors qu'il ont un simulateur pour ce genre d'escalier ?

    Voici les points d'entrée et de sortie pour les 2 escaliers (en rouge pour l'escalier du RdC et en bleu pour l'escalier du 2ème étage) :

    Escaliers hélicoidaux 02.jpg

    Bonne journée,

    Lionel.
     
    Dernière édition: 30 Juin 2020
    Lionel-P , 30 Juin 2020
    #14
  15. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bonsoir Lionel,

    Je vous remercie pour cette réponse et vous prie de m'excuser pour les paramètres changeant. En fait, ce n'est pas tant que les paramètres changent, c'est plutôt moi qui n'est peut-être pas été assez explicite dans mon premier message.

    En fait, tout les paramètres sont libres, y compris le sens de rotation de l'escalier, et ce afin de pouvoir avoir le plus de chance possible de trouver une solution. Les seules choses qui ne peuvent pas bouger sont, le mur mitoyen du RDC, au 1er le mur mitoyen et la cloison entre la chambre et le palier, et les cloisons et mur mitoyen du 2ème.

    Que faudrait-il pour que le pente soit moins importante? Plus de rotation? Moins de rotation?

    Concernant le logiciel de CAO malheureusement je n'en dispose pas non plus. Je vais essayer de voir si je sais pas m'en procurer un ou si il n'y a pas dans mon entourage quelqu'un qui puisse m'aider.

    Enfin, de la part du vendeur je n'ai toujours pas eu de réponse, malgré plusieurs relance. Il n'a pas l'air de beaucoup s'en soucier. Et de la part de mon architecte, elle à l'air aussi perdu que moi quand à la recherche de solution et n'a pas l'air de posséder de simulateur.

    Dans l'attente de vous lire je vous souhaite une bonne soirée.

    Bien à vous,
    Busch
     
    Busch7034 , 30 Juin 2020
    #15
  16. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour Busch,

    Il n'y a pas 50 solutions : pour avoir la pente la plus faible il faut faire 2 escaliers demi-tournant superposés dans le même sens (avec les entrées -sorties du même côté) comme je l'ai expliqué sur ce dessin :

    Escaliers demi tournant.jpg

    Avec la trémie du 2ème étage qui a changé, il faut aussi modifier celle du 1er étage et tourner les 2 escaliers dans le même sens, sous peine d'avoir une hauteur libre insuffisante entre les 2 escaliers.
    J'ai fait un autre petit dessin pour représenter ces escaliers mais pour faire le calcul j'au besoin d'avoir les dimensions réelles (hauteurs totales, hauteurs sous plafond, dimensions des 2 trémies, reculements de départ). Comme on le voit sur le dessin ci-dessous, la première marche de chaque escalier "dépasse" de la trémie d'une marche environ, ce qui permet que cette marche ne "tombe" pas dans la trémie :

    Escaliers demi tournant 2.jpg

    Comme je l'ai déjà précisé : une porte en haut de chaque escalier et aucune porte en bas de chaque escalier.

    Bonne journée,

    Lionel.
     
    Lionel-P , 1 Juillet 2020
    #16
  17. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bonsoir Lionel,

    Je comprends bien qu'il faut que j'oublie le colimaçon. Je me rangerais donc à votre avis éclairé.

    Concernant les dimension, elle sont les suivantes:
    - hauteur sous plafond RDC 250 cm
    1er étage 255 cm
    - sol à sol entre rdc et 1er 286 cm
    entre 1er et 2ème 283 cm
    -échappement indéterminé et laissé à votre appréciation. Si possible pas trop. (20 cm?)
    - trémie indéterminée puisque pas encore ouverte. J'avais pensé à 140*140 (pour pouvoir mettre deux volets d'escalier de 70 de large). Qu'en dites-vous?

    Petite question. Pourquoi faut-il mettre des portes en haut de chaque escalier? De même, j'ai remarqué que vous aviez ajouté des cloisons sur le plan de part et d'autre des escalier. Suis-je obligé de mettre des cloisons le long de mon escalier? Si je mets un escalier avec un limon central en métal et marche en bois ça pourrait pas aller? Enfin, j'ai remarqué que vous aviez mis un escalier balancé. Je suppose que mettre un palier intermédiaire plutôt qu'une pente continue dans la tournant rapporterais trop de pente. Est-ce juste?

    Désolé pour toute ces questions mais j'aime bien comprendre :)

    D'avance je vous souhaite une belle journée.

    Bien à vous,
    Busch
     
    Busch7034 , 2 Juillet 2020
    #17
  18. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour Busch,

    Il n'est pas obligatoire de mettre des portes en haut de chaque escalier, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il est impossible d'en mettre en bas des escaliers.

    J'ai dessiné des cloisons pour déterminer la position de ces escaliers, les cloisons ne sont pas non plus obligatoires.

    Je vous déconseille de faire ces escaliers avec un limon central, parce que le limon central est positionné SOUS les marches et dans ce cas il faut prévoir une marche palière pour que ce limon soit fixé sur le côté de la dalle et pas sous le plafond. Une marche palière de 13 cm réduit le giron de 1 cm et augmente la pente qui est déjà à la limite de l'échelle de meunier.

    Ces escaliers ne sont pas balancés, les marches sont "rayonnantes", le balancement c'est autre chose (je l'explique en détail sur ma page perso). Le palier est impossible, la pente est déjà de presque 45°, si vous remplacez le demi tournant par un palier, c'est à dire une seule marche, ce n'est plus un escalier que vous aurez mais carrément une échelle avec 13 marches de 22 cm de hauteur et un giron de 15 cm, la pente serait de 56°.

    Comme je ne connais pas dans quel matériau seront faits ces escaliers ni dans quel sens ils seront, j'ai fait un plan pour un escalier avec des limons latéraux métalliques et tournant vers la gauche, mais cela ne change rien au calcul (sauf pour le cas du limon central) et sans contremarche.

    Le calcul donne pour l'escalier de rez de chaussée, 14 marches de 20,43 cm de hauteur, un giron de 20,6 cm, une pente de 44,8° pour un pas de foulée de 61,46 cm. J'ai limité le reculement de départ à 140 cm (je suppose que c'est ce que vous avez voulu dire avec "échappement indéterminé et laissé à votre appréciation. Si possible pas trop (20 cm ?)". Avec un reculement plus grand de façon à avoir une échapée moyenne de 200 cm, cela abaisserait la pente en augmentant le giron.

    SD1.jpg

    L'escalier qui va au 2ème étage sera identique sauf que les marche auront une hauteur de 20,21 cm pour une pente de 44,5° :

    SD2.jpg

    Voici un aperçu de ce que donneraient ces escaliers en 3D :

    SD3.jpg

    Pour en savoir plus sur le calcul des escaliers, vous pouvez consulter ma page perso : http://lionel.ponnelle.pagesperso-orange.fr/

    Bonne journée,

    Lionel.
     
    Lionel-P , 3 Juillet 2020
    #18
  19. Busch7034

    Busch7034 35 ans, Hainaut

    Bonsoior Lionel,

    Je vous remercie pour ces infos. Concernant les matériaux, ce serait les même que ceux que vous avez utilisé. Limons en acier et marche en bois brut. Il serait, comme vous le conseillez, avec deux limons
    Concernant le reculement, je ne peux malheureusement me permettre d'aller beaucoup plus loin que 160. D'ailleurs vous parlez dans le message d'un reculement limité à 140 mais sur votre dessin, il est de 160. Faute de frappe? ou quelque chose que je comprends pas?

    Petite question concernant la trémie du deuxième. Pensez-vous qu'il serait possible de faire une trémie en L? une telle trémie m'arrangerait d'un point de vue de l'organisation spatiale de l'arrivée au deuxième. Je vous mets un petit dessin pour que vous visualisiez ce que je veux dire
    nouvelle trémie deuxieme.jpg

    Je vous souhaite dores et déjà une bonne journée.

    Bien à vous,
    Busch
     
    Busch7034 , 5 Juillet 2020, à 22:45
    #19
  20. Lionel-P

    Lionel-P France

    Bonjour Busch,

    Le reculement de départ est bien de 160 cm (c'est une faute de frappe, ça m'arrive aussi à moi).
    Pour la trémie en L, ce n'est pas une bonne idée car dans ce cas l'échappée ne sera plus que d'à peine 150 cm. Il me semble que 'est un peu juste ?
    Le calcul est simple : la hauteur sous plafond est de 255 cm auquel on retire la hauteur de 5ème marche.

    Bonne journée,

    Lionel.
     
    Lionel-P , 6 Juillet 2020, à 07:26
    #20
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