Extension, permis d'urbanisme et architecte

Dans le forum Rénover - par Looping1983 le 11 Février 2018

  1. Looping1983

    Looping1983 35 ans, Hainaut

    Bonjour à tous,

    Je suis en train d'acheter une maison de rangée très classique que je vais rénover en construisant une extension a l'arriere uniquement en rez-de-chaussee. La maison fait 100m2 (35m2 au rdc) et je prévois une extension de 40m2 (8x5). Je vais faire les travaux moi-meme avec mon frere (macon) et mon beau-frere. J'ai plusieurs questions :

    1) Pour introduire la demande de permis d'urbanisme, faut-il obligatoirement un architecte ?
    2) Les plans de l'existant doivent-ils comprendre la partie principale de la maison, qui n'est pas concernée par la transformation ?
    3) Peut-on demander une mission minimale à un architecte ? Moi qui n'ai besoin de son intervention qu'a cause de l'urbanisme, que dois-je lui demander comme mission (ultra)minimale ?
    4) Mon pere est dessinateur industriel et pourrait faire les plans lui-meme, est-ce quelque chose que les architectes acceptent ?
    5) Pour cette mission, quel serait le meilleur tarif imaginable (forfait) ?

    Si vous pouvez m'aider, merci d'avance !
     
    Looping1983 , 11 Février 2018
    #1
  2. fafalili

    fafalili Liège

    Pour introduire la demande de permis d'urbanisme, faut-il obligatoirement un architecte ?
    2) Les plans de l'existant doivent-ils comprendre la partie principale de la maison, qui n'est pas concernée par la transformation ? Pour moi oui a vérifier ou moin un minimum
    3) Peut-on demander une mission minimale à un architecte ? Moi qui n'ai besoin de son intervention qu'a cause de l'urbanisme, que dois-je lui demander comme mission (ultra)minimale ? Tres rare a trouver mais possible
    4) Mon pere est dessinateur industriel et pourrait faire les plans lui-meme, est-ce quelque chose que les architectes acceptent ?non
    5) Pour cette mission, quel serait le meilleur tarif imaginable (forfait) Voir avec @browning il pourrais te renseigner

    Voir aussi besoin ingénieur essaie de sol
    Et ne pas oublier le PEB
     
    fafalili , 11 Février 2018
    #2
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  3. petithomme76

    petithomme76 41 ans, Liège

    " Mon pere est dessinateur industriel et pourrait faire les plans lui-meme, est-ce quelque chose que les architectes acceptent ?non"

    un ingénieur civil peut signer les plans d'urbanisme une fois dans sa vie et pour un bien qui lui appartient. Ingénieur Indrustriel a verifier.
    Discution déjà faite sur ce forum.
     
    petithomme76 , 12 Février 2018
    #3
    intègre et Looping1983 aiment ça.
  4. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    1) Suivant la description de votre projet, l'intervention d'un architecte est bien obligatoire.
    2) Oui, il faut les plans de l'existant. Notamment pour voir l'impact de l'extension sur le reste de l'habitation par rapport à l'éclairement naturel...
    3) Oui, vous pouvez demander une mission minimale à l'architecte. Cela comprend au moins le dossier de demande de permis d'urbanisme (qui ne se limite pas aux plans) et le contrôle de l'exécution des travaux.
    4) Ca peut s'envisager, beaucoup d'architectes font appel à des dessinateurs pour les aider. Mais savoir utiliser un logiciel CAO ne signifie pas nécessairement savoir dessiner des plans de permis. L'architecte aura de toute façon le dernier mot et pourra demander de compléter les plans tant que tout n'est pas complet.
    plans, coupes, façades, profils du terrain, implantation, contexte, situation... Avec réseau schéma du réseau d'égouttage, niveau du terrain naturel, niveau du terrain fini, légende des matériaux, largeur de voirie, trottoirs, orientation, position de prises de vues du reportage photographique, profil des voisins...
    vous trouverez dans l'annexe 4 un descriptif de ce qui est attendu par la commune.
    http://spw.wallonie.be/dgo4/tinymvc...-urbanisme-avec-concours-d-un-architecte.docx
    5) A vous de négocier...

    Il aussi tenir compte du dossier PEB et de la coordination sécurité santé qui sont également obligatoire. Ainsi que les essais de sol qui seront probablement exigé par l'architecte. Voir également, s'il s'occupe des calculs de structures ou s'il impose le recours à un ingénieur en stabilité.
     
    benlan2000 , 12 Février 2018
    #4
    intègre, Looping1983 et A.L. aiment ça.
  5. Looping1983

    Looping1983 35 ans, Hainaut

    Merci à tous pour vos réponses et particulièrement à Benlan pour sa précision.

    Sur le point 3, en quoi consiste le contrôle de l'exécution des travaux ? La question plus large est : La responsabilité d'un architecte qui accepte une mission minimale de demande de permis d'urbanisme porte-t-elle obligatoirement sur le résultat final (le bâtiment achevé) ?
     
    Looping1983 , 12 Février 2018
    #5
  6. XTof.vl

    XTof.vl 55 ans, Flandre

    Le dessin peut être fait par un dessinateur, mais doivent être signés par l'architecte.
    Si vous voulez que l'architecte soit responsable, il va demander à effectivement être responsable et donc suivre le chantier, etc.
    Pour les plans signés par un Ingénieur Civil, c'est pour son bien personnel et cela peut se passer plusieurs fois, pas qu'une fois par vie. A ma connaissance, ce n'est pas valable pour un Ingénieur Industriel. Par contre c'est valable pour une Bio-Ingénieur (ex Ingénieur Agronome).
     
    XTof.vl , 12 Février 2018
    #6
    Looping1983 aime ça.
  7. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    En bref, le contrôle de l'exécution consiste à vérifier régulièrement sur le chantier que les plans sont respecté (implantation, hauteur...), que la stabilité du bâtiment est assurée (profondeur de fondation, armatures, sections de poutrelles, linteaux, asselets...), que les règles de l'arts et les normes sont respectées (mise en place des étanchéités, contrôle des vitrages placés, mise en place des ventilations...).
    Depuis peu, certaines jurisprudences admettent qu'un architecte peux limiter son intervention au gros oeuvre fermé.
     
    benlan2000 , 12 Février 2018
    #7
    intègre et Looping1983 aiment ça.
  8. Looping1983

    Looping1983 35 ans, Hainaut

    En fait je ne veux pas que l'architecte soit responsable. Je n'ai besoin de son intervention que parce que la loi m'y oblige.

    Pour cela, mon but est qu'il me coute le moins cher possible. Je me demande quelle est la mission vraiment minimale du point de vue légal (c'est à dire pour obtenir le permis d'urbanisme) que je dois demander à un architecte. A condition Bien sur d'en trouver un qui l'accepte mais ça je verrai bien.
     
    Looping1983 , 12 Février 2018
    #8
  9. fafalili

    fafalili Liège

    l'ordre des architectes demande de faire des missions complète


    Outre les tâches obligatoires résultant de la mission légale, la mission architecturale complète (recommandée par l’Ordre des Architectes) en englobe d’autres dont :

    • L’élaboration des clauses « administratives » et juridiques pour l’attribution et l’exécution du marché (cahier des charges « clauses administratives »)
    • Clauses techniques particulières du cahier des charges
    • Métrés éventuels
    • Les appels d’offre et leur analyse
    • La vérification des métrés et des mémoires.3
    si non voici ce que dis la lois

    Le règlement de déontologie de l'Ordre, approuvé par arrêté royal du 18 avril 1995 (Mon. du 8 mai 1985), donne des indications précieuses quant aux obligations qui pèsent sur l'architecte en matière de contrôle et ce plus précisément à l'article 21 :

    + l'architecte ne peut accepter la mission d'élaborer un projet d'exécution sans être chargé simultanément du contrôle de l'exécution des travaux;
    + il peut être dérogé à ce principe que si l'architecte a l'assurance qu'un autre architecte est chargé du contrôle;



    - L'Ordre a également approuvé le 27 janvier 1978 une recommandation au sujet du contenu de la mission de l'architecte et de la composition de son dossier. L'article 5 de la recommandation est libellé de la manière suivante :

    + L'architecte exerce le contrôle sur la matérialité de sa conception architecturale avec le plus grand soin;
    + Il vise à une exécution conforme aux plans, au cahier des charges;(...)
    + Le contrôle consiste en une direction générale des travaux, toute forme de "surveillance" permanente étant exclue; (...)
    + le contrôle comprend : visite du chantier selon les besoins, contrôle de conformité, réunions des éxécutants, contrôle de l'état d'avancement, donner des indications pour la bonne exécution, contrôle des corrections ou réfections des défauts constatés lors de la réception provisoire".


    - L'ordre des architectes a approuvé le 31 janvier 1992 une règle déontologique relative à l'intervention complémentaire d'architecte dans l'éventualité de contrariété d'intérêts.

    - Le CWAPUTE a l'article 192 prévoit toute une série d'actes pour lesquels un permis n'est pas requis, telles des constructions à édifier à l'arrière de la construction principale, ainsi que certaines petites constructions (abri de jardin, volière, clôture, (...)).
    Il est également prévu des actes pour lesquels l'intervention d'un architecte n'est pas obligatoire.
    Nous préparons cette matière au menu "Droit de l'urbanisme".
     
    fafalili , 12 Février 2018
    #9
    Looping1983 aime ça.
  10. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    La loi impose le recours à un architecte pour la demande de permis ET pour le contrôle de l'exécution des travaux.
    L'on peut faire appel à un architecte pour le permis et un autre pour le contrôle, mais l'on ne peux se passer ni de l'un ni de l'autre.
    Si vous virez l'architecte après obtention du permis, il sera obligé d'avertir la commune et celle-ci vous demandera le nom du nouvel architecte en charge du contrôle.

    Vous ne pouvez pas choisir de limité la responsabilité de l'architecte car il s'agit d'une responsabilité d'ordre public. En effet, en cas de problème grave, vous ne serez peut-être pas le seul concerné.

    On a bien compris que vous voulez payer le moins possible mais savez-vous calculez une poutrelle ou un linteau, savez-vous calculer l'isolation d'une parois suivant les dernières exigences de la région Wallonne, savez-vous dimensionner la ventilation d'une pièce de vie suivant la norme NBN 50-001, connaissez-vous les mesures de sécurités à prendre sur un chantier suivant RGPT, Avez-vous déjà entendu parler de la NBN S23-002 qui concerne les vitrages, savez -vous reconnaître le vitrage utilisé dans les châssis... Vous connaissez la différence entre polyuréthane, polystyrène expansé, polystyrène extrudé et mousse résolique?
    Savez-vous ce qu'est le Guide régional d'urbanisme, un guide communal d'urbanisme, un schéma d'orientation local, un règlement général sur les bâtisses en site rural, un plan de secteur...
     
    benlan2000 , 12 Février 2018
    #10
    intègre, Looping1983 et BatiPher aiment ça.
  11. fafalili

    fafalili Liège

    ou trouver un architecte comme @browning mais ils ont très rare
     
    fafalili , 12 Février 2018
    #11
    Looping1983 aime ça.
  12. Looping1983

    Looping1983 35 ans, Hainaut

    A nouveau merci pour éclaircissements. Vous voyez que mes questions sont basiques alors je ne permets pas de poser des jugements définitifs sur la profession d'architecte. Par contre, je crois qu'il y a un problème général avec tous les métiers qui fonctionnent encore en corporation, avec un Ordre en monopole. Mais on ne va pas démarrer un débat politique ici ;) . Les architectes veulent gagner de l'argent, les clients en dépenser le moins possible, tout cela est parfaitement normal...

    Une nouvelle question : Quelles sont les règles qui déterminent que tel ou tel type d'extension nécessite un permis avec architecte ? La proportion en m² ? La destination des pièces ?
     
    Looping1983 , 13 Février 2018
    #12
  13. fafalili

    fafalili Liège

    les M² qui détermine cela
     
    fafalili , 13 Février 2018
    #13
  14. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    D'accord, mais faite attention à ne pas minimiser le travail de l'architecte. C'est avec ce genre d'attitude qu'on se retrouve fasse à un travail baclé (par l'architecte et par les différents entrepreneurs).
    Vous n'iriez as chez le médecin en lui disant que vous n'avez as besoin de lui, que vous connaissez déjà l'antibiotique dont vous avez besoin et que vous n'avez besoin de lui que pour rédiger l'ordonnance.

    pour la liste des travaux dispensé de permis ou soumis à permis mais dispensé d'architecte. C'est dans le Codt de la page 253 à 280. Mais attention, chaque virgule compte et l'on sort rapidement des conditions pour être dispensé.
    http://spw.wallonie.be/dgo4/tinymvc...documents/juridique/codt/CoDT_FR_20171207.pdf
    Par exemple, une annexe comprenant une pièce d'habitation n'est pas dispensée de permis contrairement à une buanderie qui peut l'être.
    Plusieurs facteurs entre en ligne de compte tel que la surface, le nombre de niveaux, la fonction, la distance par rapport aux voisins...
     
    benlan2000 , 13 Février 2018
    #14
    Looping1983 et intègre aiment ça.
  15. fafalili

    fafalili Liège

    il ne devais pas rendre les choses plus simple de Codt :p
     
    fafalili , 13 Février 2018
    #15
    Looping1983 aime ça.
  16. browning

    browning Liège

    un permis pour 40m² oui!
    un plan de l'existant? peut-être pas détaillé, mais au moins un minimum, le permis devra montrer l'implantation sur le terrain, sur le bâtiment existant...

    j'ai cherché un architecte pour faire les plans d'une annexe 11x5 + la régularisation d'un garage

    ça n'a pas été évident, les archi demandent en moyenne 8-9% sur un prix moyen de 1500€le m², cela même si tu le fais toi-même

    tu a beau expliquer que c'est 3 mur un toit, qu'il n'y aura pas de mission de coordination, pas de métrés, pas d'évaluation du coût des travaux, pas de recherches d'entrepreneurs, pas de suivi de chantier, rien à faire, ils veulent un max
    mieux, ils te font le tarif rénovation et pas simple construction.

    tu devras chercher et encore chercher pour te dégotter un archi qui voudra bien demander des honoraires pour juste des plans.
    sont pas folles les guêpes, elles savent que tu es obligé de passer par eux. du coup, tu payes.
    tu devras aussi remettre un PEB

    bonne aventure...

    je m'en suis sortir en prenant mon acien architecte qui a aimablement bien voulu me faire l'ensemble pour 5000€
     
    browning , 13 Février 2018
    #16
    Cycoze, Looping1983 et fafalili aiment ça.
  17. fafalili

    fafalili Liège

    fafalili , 13 Février 2018
    #17
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  18. intègre

    intègre 71 ans, Namur

    Fafalili, le CWATUPE est mort et enterré, et il ne sert à rien d'y faire référence pour des affaires ultérieures au 1erJuin 2017. Le CoDT simplifie pas mal de choses, mais cela ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, n'importe comment.
     
    intègre , 13 Février 2018
    #18
    Looping1983 aime ça.
  19. fafalili

    fafalili Liège

    Je ne parle pas du CWATUPE dans mes com?
     
    fafalili , 13 Février 2018
    #19
  20. Dehix

    Dehix 40 ans, Hainaut

    Pour économiser au mieux , comme déjà dit ici , ta meilleure démarche est de négocier une "mission limitée" (au gros oeuvre couvert fermé).

    L'ordre a été récemment débouté en ce sens :

    " Que dit la déontologie?

    La difficulté réside entre autres dans le fait que l’Ordre des Architectes impose à ses membres des obligations qui ne sont pas les mêmes que celles que le législateur impose à ses sujets de droit.
    Au regard de la réglementation et des recommandations déontologiques, nous pouvons conclure qu’il n’est pas interdit pour l’architecte d’accepter une mission limitée aux seuls travaux soumis à permis, malgré que l’Ordre des architectes soit d’avis que l’architecte doit assister son maître de l’ouvrage jusqu’à l’achèvement des travaux, en ce compris les parachèvements.
    Il est cependant important de rappeler qu’une telle exigence est une recommandation déontologique, et non pas une obligation légale que le législateur impose à ses sujet de droits."


    ICI

    Pour la PEB , cela devrait passer en rénovation simple ou tu touches à moins de 25% de ton enveloppe initiale vu ta description. Cette PEB peut être faite par cet architecte si il accepte, elle n'est pas très différente des PEB pour rénovation simple qui avaient cours jusqu'ici. Entends toi bien avec lui à la conclusion d'un éventuel contrat pour ne pas que cette PEB arrive au beau milieu de la procédure. Il pourrait te dire qu'il ne peut (ou ne veut) pas la faire à ce moment là, tu aurais alors un problème !

    Pour le CSS , c'est rare de pouvoir (légalement) s'en passer.
     
    Dehix , 13 Février 2018
    #20
    Looping1983 et intègre aiment ça.
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