Flèche inquiétante ?

Dans le forum Toiture, Charpente - par manuel7819 le 21 Décembre 2019

  1. Dehix

    Dehix 41 ans, Hainaut

    C'est bien la même section dénomination commerciale >< dimension réelle.

    Pour ma part , ce n'est pas aussi étayé que Fradeco (qui est dans le bon bien sûr). Mais en gros les 8/23 c'est jusque +/- 5m20 et les 10/30 jusque +/- 6m20 qui sont +/- leurs plages d'utilisations courantes. Vers les 7m , on commence à parler de LC ou composite. 6m20 , je pense qu'aucun calcul ne prévoirait cela en 8/23, même doublées...

    Pour les responsabilités , si l'AR à prévu des 8/23 , elle est déjà dans le faux et pourrait être impliquée. Mais si effectivement elle a été tenue sciemment à l'écart du chantier, sa part sera minimisée.

    Alors j'aime bcp le raisonnement qui cherche le coupable entre l'AR et l'entrepreneur (qui a clairement joué au c** aussi, surtout si il a un minimum d'expérience, ce dont je doute) mais la part du maître de l’ouvrage ne va pas être mince non plus ! Quand on va lui demander "Monsieur , avez vous sollicité la venue de votre AR sur le chantier ?" ou plus précis encore "Monsieur , vous voulez nous faire croire qu'a aucun moment vous ne vous êtes souvenu que quelqu'un devait surveiller vos travaux ? Vous ne vous êtes jamais inquiété de ne pas avoir de nouvelle de votre AR ? " car comme dit plus haut, le contrat que vous avez signé comporte obligatoirement le suivi de votre chantier (hormis si un autre AR était désigné dès le PU pour le suivre). Difficile donc de jouer la carte de l'ignorance maintenant ..

    C'est juste la bonne vieille technique du "je ne préviens pas , il vient pas donc je ne paye pas" (technique proposée et utilisée par moult AR, ce n'est pas le propre des MO !) MAis alors dans un cas comme celui-ci (typiquement) , beh je dirais : "maintenant faut assumer , hein !"
     
    Dernière édition: 22 Décembre 2019
    Dehix , 22 Décembre 2019
    #41
    espiritu pampa, ikevlo et A.L. aiment ça.
  2. fradeco

    fradeco 75 ans, Flandre

    Pour info, des pannes de classe C 24 de section 8/23 de 6.20 m de portée avec une pente de 40° et 120 kg/m² de charge, il en faut une tous les 40 cm :tired_face:
     
    fradeco , 22 Décembre 2019
    #42
    Parsifal, Patdec et intègre aiment ça.
  3. dd1

    dd1 Liège

    En sachant que vous n'aviez pas de suivi de chantier architecte , on doit supposer que vous aviez les capacités techniques de juger de la bonne mise en oeuvre non? De plus vous savez qu'il faut mettre 9 pannes et que vous constatez 5 à l'exécution il aurait peut être fallu intervenir auprès de l'entrepreneur et avertir votre architecte vous avez voulu gagner 3 sous et là vous êtes parti dans du juridique. Bonne merde pour dépatouiller çà mais votre responsabilité est aussi engagée dans ce dossier
     
    dd1 , 22 Décembre 2019
    #43
    espiritu pampa et Lemotard aiment ça.
  4. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Ne trouves-tu pas ton propos impétueux alors que juste avant tu nous dis (post # 37) ? ;)
    On ne connaît pas les détails et je suppose qu'à ce stade, toi non plus. Cela ne t'empêche pas de penser que c'est une arnaque organisée.
    Pour une arnaque organisée il faut qu'il y est collusion.
    Perso, je pense plutôt que l'archi a fait au moins cher suivant les désidérata du client sans mesurer vraiment la portée de sa responsabilité en supposant que l'entrepreneur ferait suivant les indications données. Jeune archi ?
    L'entrepreneur se sentant libre de tout contrôle s'est permis de mettre quelques pannes de côté. Il pourra toujours invoquer une indélicatesse d'un de ses ouvriers s'il n'a pas procédé lui-même aux travaux de charpente.

    D'autre part, si cela devait mal se passer, il me semble qu'un Tribunal juge d'abord sur la forme et si on est dans les clous, il se penche sur le fond.
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #44
    Damdidam aime ça.
  5. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Merci @fradeco pour ton calcul.
    Avec ça, clairement les indications de l'archi sont sous-dimensionnées et montre qu'aucun calcul sérieux n'a été fait.
    Tous les 40 cm alors impossible de poser un velux.

    120Kg/m² dont 60kg /m² de neige c'est pour une toiture plate. Quel coeff est applicable avec une toiture à 40° ?
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #45
  6. intègre

    intègre 72 ans, Namur

    Patdec, j'ai quand même le droit de donner mes impressions sans accuser qui que ce soit, d'où ma question "qui a choisi l'entrepreneur". Je n'ai accusé personne.
    seul un tribunal pourra dire qui est le principal responsable.


    Je finis par croire que chaque fois que tu vois la moindre occasion, tu cherches à me provoquer et que tu cherches la bagarre. C'est ridicule . Si tu as un problème avec moi, dis le moi clairement. Serais tu un entrepreneur que j'ai viré pour incompétence ???? Je commence à me le demander sérieusement et à avoir une idée de qui tu pourrais être.
    .
    Il y a eu plusieurs pas mal d'heures entre mes 2 messages, durant lesquels on a discuté et réfléchit.
    J'ai eu une longue discussion avec Manuel, il y a quelques heures, et j'en sais plus sur sa situation, qu'il ne tient pas à développer en public, car certains essaient déjà de l'accuser de tas de choses et de lui faire porter la responsabilité de ses problèmes, alors qu'il s'est fait méchamment entuber par quelqu'un en qui il avait fini par avoir confiance.
     
    intègre , 22 Décembre 2019
    #46
  7. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Tes impressions sont décidément archi-fausses.:joy:
    - Je n'ai aucun problème avec toi sauf que je trouve que de parler de collusion pour arnaque est ici disproportionné et beaucoup trop anticipatif. Visiblement tu n'acceptes pas la remarque.
    - Nous n'avons jamais été en relation ni de près ni de loin sur quelconque chantier et je n'ai jamais travaillé dans ta région sauf il y a trente ans sur Gembloux et c'était en direct.
    - Met de l'ordre dans tes idées. ;)
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #47
    baziles18 aime ça.
  8. A.L.

    A.L. 58 ans, Liège

    Eh, les gars, si vous régliez vos problèmes en MP.
    Non??;)
     
    A.L. , 22 Décembre 2019
    #48
    Lespagnol et intègre aiment ça.
  9. fradeco

    fradeco 75 ans, Flandre

    Pour les toitures à pans inclinés, seules les charges permanentes sont pondérées. Les charges occasionnelles temporaires ne sont pas pondérées.
    Ce n'est pas le cas pour les toitures plates sous 15° en ce qui me concerne car les charges occasionnelles temporaires restent plus longtemps en place et s'alourdissent du fait du dégel + regel + dégel ... la charge peut être multipliée par 2. C'est une phase délicate que l'on a du mal apprécier. : unamused: La norme de charge sous altitude 100 m est de 60 kg/m². Perso je ne suis pas de cet avis pour la raison évoquée plus haut.
     
    fradeco , 22 Décembre 2019
    #49
  10. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Merci pour cette précision concernant la pondération. Elle est importante à mes yeux.

    Le CSTC ( voir lien post # 30 ) fait également remarquer que le poids de la neige peut être multiplié par 4.
    " Précisons également que le poids volumique de la neige peut augmenter de 1 à 4 kN/m³ avec le temps (notamment en raison de précipitations ultérieures, du compactage, …).
    Ensuite, les phénomènes de dégel et de regel, lorsqu'ils sont associés à cette durée, ne sont pas sans conséquence."
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #50
  11. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Pour moi il n'y a pas de problèmes avec @intègre pour lequel je marque régulièrement mon approbation sur certaines de ces interventions.
    Mais je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il écrit. Faudrait-il ne pas relever ? Ben, non. Si j'ai du temps, je réponds.
    Un forum est un lieu d'échange de points de vue et il faut souffrir d'y être contredit.
    On est pas obligé pour autant de se sentir agressé surtout quand le propos reste poli. :cool:
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #51
  12. fradeco

    fradeco 75 ans, Flandre

    Je connaissais cette note. Perso je pense que pour les toitures plates, elles doivent au moins supporter le poids d'un homme + matériel. Si je me projette sur un toit plat avec du matériel on sera nettement au-dessus des 60 kg/m² de neige. C'est la raison pour laquelle en toit plat je pars sur 130 kg/m² et si ça va pas trop bien je descend à 120 kg mais c'est la limite.
    Il en va de même pour les toitures inclinées une charge occasionnelle temporaire de 60 kg/m² pour la neige. :(
    Mais on ne pense pas aux mecs qui mettent en oeuvre. :confused: Dans cette hypothèse ces gars ne peuvent pas être trop gros. C'est aussi une raison pour laquelle perso je pars plutôt sur une charge de +/- 80 à 100 kg/m². (quand c'est possible)
    Tout cela pour dire qu'un calcul de toiture c'est pas toujours évident.
     
    fradeco , 22 Décembre 2019
    #52
    zaone et intègre aiment ça.
  13. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    C'est en cela que tu es très utile à la communauté. Comme d'autres j'ai pu et espère encore bénéficier longtemps de tes conseils et expérience. Mon abri à ossature bois en a bénéficié et je m'en porte très bien. :)
    Malgré que je sois en pleine nature et ayant subi des rafales à + de 100 kmh, rien ne bouge.
    En aparté ;) au vu du problème rencontré ici, tes indications pour la modification de ma charpente m'incitent à la plus grande prudence.
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #53
    zaone et gregoryu aiment ça.
  14. fradeco

    fradeco 75 ans, Flandre

    @Patdec, merci pour ces propos sympas. C'est vrai qu'a un certains âge on a une autre approche que celle dictée par les normes. et il n'y a rien a faire c'est l'expérience des conneries qu'on a fait dans une autre vie dont on se souvient et que l'on met en pratique pour ne plus les refaire pour en faire bénéficier autrui. :p
    J'espère que la santé me permettra d'encore pratiquer souvent sur Bz.
    Je pense à ce stade que l'on peut souhaiter à tous les intervenants et à leur proches, une très belle fête et heureux Noel.
     
    fradeco , 22 Décembre 2019
    #54
  15. intègre

    intègre 72 ans, Namur

    Joyeux Noël et soigne toi bien , on a encore besoin de toit longtemps.....
     
    intègre , 22 Décembre 2019
    #55
    jack333 et zaone aiment ça.
  16. fradeco

    fradeco 75 ans, Flandre

    Salut Michel merci pour tes voeux. Tout va bien avec moi et que le chef ne se fasse pas trop de soucis j'ai encore la pêche pour les choses positives :p Bonnes fêtes de fin d'années à toi et à tes proches. :p
     
    fradeco , 22 Décembre 2019
    #56
    intègre aime ça.
  17. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Les normes évoluent aussi en fonction de l'expérience et des nouveaux matériaux.
    Je viens de voir sur un autre post un problème d'entrait pourri sur la partie d'assise.
    La solution envisagée serait de refaire le morceau en résine. Il y a un lien qui indique la méthode utilisée et cela semble tenir la route.
    Je suis sûr que je fais l'écho de nombreuses personnes pour te souhaiter aussi principalement la meilleure santé pour les années encore à venir.:)
     
    Patdec , 22 Décembre 2019
    #57
  18. manuel7819

    manuel7819 37 ans, Hainaut

    Bonjour à tous ,
    Ayant remarqué une nouvelle incohérence entre les plans d’architecte et la réalité , j’aimerais avoir votre avis sur les conséquences éventuelles :

    la taille des chevrons conseillés par l’architecte est 50x70
    L’entrepreneur a placé des 44x63 espaces de 45 cm d’axe en axe .

    cela peut il avoir aussi une incidence sur la solidité de la charpente ?

    bien à vous .

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    manuel7819 , 23 Décembre 2019
    #58
  19. Patdec

    Patdec 71 ans, Hainaut

    Relis le post#41. @Dehix explique la raison.
    8*23 = Dénomination commerciale ( dimension brute )
    Ce que tu mesures est la dimension réelle après rabotage.
     
    Patdec , 23 Décembre 2019
    #59
  20. Dehix

    Dehix 41 ans, Hainaut

    Eh beh ...:blush:

    oubliez ce que l'AR a dessiné, on n'a qu'une portion de coupe et je vois :

    * pannes dans l'épaisseur du complexe de toiture , donc la pose des chevrons n'est pas possible sauf "intercalée" , (jamais vu pour ma part)

    * conséquence >> discontinuité de l'isolation thermique aux pannes

    * pas de mention de la performance de l'isolant.

    * dessin de l'égout incorrect (pas de surplomb de la tuile dans la gouttière)

    * pont thermique , pas de continuité entre isolant mur - versant à l'endroit de la sablière

    +/- facultatif si repris au métré mais comme les plans font foi , indiquer que le bois doit être traité me semble un minimum.

    Bref ....

    D'après votre photo , le couvreur a au moins corrigé ces incohérences en mettant correctement en place les éléments ( mais pas spécialement avec les bons éléments , malheureusement pour vous).


    Pour votre question, la section réelle pour la dénomination commerciale 50/65mm ce serait des 50/63mm , c'est le plus proche. 44mm je ne sais pas trop d'où ça vient. Je pense que si le nombre et l'espacement des pannes était bon cela passerait bien mais en l'état ça me semble faible. (sans calcul aucun, je n'en ai pas les compétences).
     
    Dernière édition: 23 Décembre 2019
    Dehix , 23 Décembre 2019
    #60
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