fraude calorimètre

Dans le forum Plomberie générale - par lillybricobof le 8 Octobre 2009

  1. dan100

    dan100 45 ans, Bruxelles

    Les chaudières individuelles sont + écologiques car le locataire est incité à réduire sa consommation si c'est lui qui paye directement ! C'est psycho, par rationnel !
    Si c'est la collectivité qui paye, on s'en préoccupe moins, donc on fait moins attention et on consomme +.
    Par contre si grosse chaudière unique pour 50 apparts, on peut négocier le prix du m3 de gaz, donc cela vaut parfois la peine.
     
    dan100 , 19 Octobre 2009
    #41
  2. Géronimo

    Géronimo 49 ans, Brabant Wallon

    Vu comme cela, je suis entièrement d'accord avec vous!
     
    Géronimo , 20 Octobre 2009
    #42
  3. illy1969

    illy1969 48 ans, Bruxelles

    beaucoup de n'importe quoi sur les réponses.

    1er: oui il y a une évaporation naturelle mais ils sont placés avec 8% de liquide en plus. et l'évaporation est la même pour tous les autres locataires du bâtiment.

    2ème: très facile de frauder.... beaucoup d'agent de contrôle arrondissent leur fin de mois en passant 1 mois avant les relevés et vous rajoutent du liquide. ils sont en possession des plombages puisque c'est eux qui les placent .

    ça existe depuis toujours....personnellement je trouve dégueulasse de frauder car ce seront vos voisins à qui vous dites bonjour tt les jours qui payeront votre consommation fraudé!!!
     
    Dernière édition par un modérateur: 8 Janvier 2011
    illy1969 , 8 Janvier 2011
    #43
  4. arkhaton

    arkhaton 56 ans,

    Salut,
    il est vrai que les calorimètres à évaporation sont assez faciles à frauder, c'est pourquoi, il vaut mieux faire installer des calorimètres à radiofréquence qui eux sont sinon impossible beaucoup plus difficile à frauder, puisqu'en plus le releveur n'entre plus dans les logements mais les relève de l'extérieur donc les fraudeurs qui aurait l'idée de les enlever ne savent pas à quel moment ils le font surtout que celà peut se faire plusieures fois par an, de plus ils sont moins cher à la location que ceux à évaporation, mais ce n'est pas la même société qui les fait.
    A+
     
    arkhaton , 8 Janvier 2011
    #44
  5. DYNOSOR

    DYNOSOR 70 ans, Bruxelles

    .
    J'ai un système alternatif en tête depuis longtemps mais je ne l'ai encore jamais mis en oeuvre, alors je profite du topic et de "l'appel de Géronimo" ( çà sonne bien ! ) pour le soumettre à votre sagacité en vous invitant à ne pas trop me taper dessus svp :blush: :
    • prévoir des vannes thermostatiques sur chaque radiateur ( ou un syst équivalent par appart )
    • prévoir un retour d'eau chaude unique des radiateurs, par appartement
    • ( sur le départ ce n'est pas déterminant )
    • sur le retour unique de chaque appartement, installer un compteur d'eau de passage, scellé. En volume, pas en calories etc ...
    • + 1 compteur général d'eau de passage, scellé, au retour principal à la chaudière ( pour vérif : son évolution doit être égale à la somme des précédents )
    • partager la consommation de la chaudière et les autres frais liés ( entretien etc ) en fonction du relevé des dits compteurs
    Qu'en pensez-vous du point de vue technique ( pas la peine de profiter de ma question pour s'engueuler :mad: entre proprios, locataires, gérants etc svp ! ).

    S'il y a aussi production d'ECS centralisée, je prévoirais aussi un compteur d'eau de passage, scellé, mais sur le départ puisqu'il n'y a pas de retour. Ce compteur serait de la plus petite taille possible pour ne pas y perdre trop de calories.

    Reste à déterminer le critère de répartition acceptable entre les mètres cubes d'eau pour les radiateurs et les mètres cubes d'ECS. A priori celà devrait être fort proche.
     
    DYNOSOR , 9 Janvier 2011
    #45
  6. perenoel123

    perenoel123 59 ans, Liège

    Bonjour,
    J'ai déja vu ce système de compteur dans un complexe d'appartements(~600)mais il a été abandonné car trop facile à frauder et a été remplacé par les calorimètres.
    Perenoel 123.
     
    perenoel123 , 9 Janvier 2011
    #46
  7. twautele

    twautele 58 ans, Bruxelles

    Techem-Caloribel propose un système de compteur, mais il faut qu'il n'y ait qu'une seule colonne pour le chauffage vu le prix.
    http://www.techem.be/fr/produits/appareils/chaleur/chaleur/index.phtml

    Compter simplement la quantité d'eau ne suffit pas, la perte calorique va dépendre de la taille des radiateurs etc.

    Pour l'ECS c'est déjà via un simple compteur d'eau que cela se fait.
     
    Dernière édition par un modérateur: 9 Janvier 2011
    twautele , 9 Janvier 2011
    #47
  8. DYNOSOR

    DYNOSOR 70 ans, Bruxelles

    .
    Pourquoi ?
    • si pour une pièce donnée on remplace un padiateur de 2 kW par un radiateur de 4kW par exemple, pour obtenir la même t° ambiante on aura besoin de la même quantité d'eau chaude, non ?
    • par contre si c'est pour pouvoir élever la t° ambiante max de 20 à 24° par ex, on aura besoin de plus d'eau chaude alors le compteur d'eau tournera davantage
    Donc à mon avis on n'a pas besoin de connaître les nombres et tailles des radiateurs.

    Et des simples compteurs de passage suffisent. Ils sont toujours plombables pour éviter les fraudes, et on pourrait même les placer dans une armoire métallique fermée à côté de la chaudière pour plus de sécurité.

    NB : Techem propose une transmission radio des relevés, ce qui est une facilité supplémentaire par rapport aux calorimètres ; il faut voir si çà vaut la dépense mais c'est un autre débat.
    Je pense qu'au Grand-Duché il y a eu des expériences à grande échelle pour relever à distance tous les compteurs ( eau, gaz, électricité ), si çà intéresse quelqu'un on pourrait ouvrir un sujet séparé "relevé des compteurs à distance".
     
    DYNOSOR , 9 Janvier 2011
    #48
  9. illy1969

    illy1969 48 ans, Bruxelles

    des calorimètres électronique, et le problème est réglé
     
    illy1969 , 9 Janvier 2011
    #49
  10. DYNOSOR

    DYNOSOR 70 ans, Bruxelles

    Oui Illy mais qu'un calorimètre soit électronique ou à évaporation, que je sache il en faut un par radiateur.

    Ce sont de bons systèmes mais je profite de "l'appel de Géronimo" pour rechercher un système plus économique.

    S'il s'avère que mon idée de simples compteurs de passages sur le retour a du sens, ce serait en tous cas nettement moins cher que des calorimètres :
    • compteurs : investissement unique minime, 1 relevé centralisé à la cave ( + possibilité de relevé par radio ;-) ), aucun souci pour les occupants
    • calorimètres : souscription d'un contrat avec une société spécialisée, relevé et remplacement des appareils dans chaque logement
    Pour ce qui est du risque de fraude ( qui était signalé dans ce topic comme présent avec des calorimètres :( ), la fraude sur compteurs serait détectée immédiatement par comparaison avec le compteur de retour général, tandis qu'avec les calorimètres c'est bien difficile à déceler.

    Puisque les frais des calorimètres font partie des charges, tout le monde ( sauf les fabricants de calorimètres ) bénéficierait de la simplicité et de l'économie du système.

    Dans un cas comme celui signalé par Perenoël, ne se serait-on pas incliné devant le lobbying et le marketing des fabricants de calorimètres ?
     
    DYNOSOR , 9 Janvier 2011
    #50
  11. jihemel

    jihemel Namur

    Des simples compteurs de passages, ça n'est pas du tout approprié.
    Un compteur calorimétrique travaille en intégrant le débit et le delta t°, un simple compteur de passage ne mesure que le débit, pas le delta t°
     
    jihemel , 9 Janvier 2011
    #51
  12. DYNOSOR

    DYNOSOR 70 ans, Bruxelles

    Oui Jihemel ;-), un compteur calorimétrique travaille en intégrant le débit et le delta t°, mais est-ce vraiment utile ?

    That's the question !

    On parle bien ici d'une chaudière unique ( ou d'un groupe de chaudière ) alimentant plusieurs appart : à tout moment, le delta t° est le même pour tous les appart.

    • si à un moment donné le retour est à 25° et le départ à 65°, il est de 40° pour tous
    • si à un moment donné le retour est à 23° et le départ à 75°, il est de 52° pour tous
    Alors mathématiquement, à quoi sert de reprendre une constante dans l'équation 8-| ?

    Je sais bien qu'on a tous l'habitude de "penser calorimètre" ( moi aussi ), mais ne peut-on pas parfois remettre nos habitudes en question ?

    Je suis curieux d'avoir l'avis de MDe par exemple !

    Dyno le libre-penseur :grinning: ...
     
    DYNOSOR , 9 Janvier 2011
    #52
  13. jihemel

    jihemel Namur

    Pour rappel : [​IMG]

    P = Q x Delta T x 1,163


    P = Puissance (kW)
    Q = Débit (L/heure)
    Delta T = différence température entre tuyau départ et tuyau retour (°C)
    1,163 = coefficient (conversion calories/Watt)
     
    jihemel , 9 Janvier 2011
    #53
  14. DYNOSOR

    DYNOSOR 70 ans, Bruxelles

    Tu confirmes ce que je pense, Jihemel : puisqu'à n'importe quel moment, le Delta T est égal pour tous les logements ( çà sort de la même chaudière ), le débit Q est rigoureusement proportionnel à la puissance P.

    Donc en mesurant le débit utilisé par chacun on a la puissance P consommée par chacun.

    Voilà pourquoi, comme le signalait Twautele, celà se fait pour l'ECS.

    Ce serait intéressant de mettre çà à l'épreuve : des compteurs de passages ne sont pas incompatibles avec des calorimètres.
     
    DYNOSOR , 9 Janvier 2011
    #54
  15. illy1969

    illy1969 48 ans, Bruxelles

    il existe un système qui calcule le delta T et pas simplement le debit.
    ca se place sur le départ et retour ( pour cela il faut que l'installation soit prévue avec une seule colonne D/A pour chaque entité)
    y a actaris qui fait ça, et d'autres marque aussi, ça coûte super cher, +/- 400 euros par compteur. une sonde sur l'arrivé et une sonde sur le retour et il calcule la consommation énergétique consommée.
    voir ici si je ne me trompe, si c'est pas ça, ça y ressemble.
    y avait 2 compteurs à vendre dans les soldes de chez Facq à zaventem, probablement pas vendu et sera disponible en juillet aux prochaines soldes.
    connaissant les vendeurs, en insistant possible de les avoir au 1/3 du prix catalogue.
    la marque était actaris.
    ci-dessous une autre marque:

    http://www.espace-aubade.fr/P-218-2348-flodis-actaris.html
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Février 2011
    illy1969 , 1 Février 2011
    #55
  16. Lorent

    Lorent 51 ans, Hainaut

    Je vous donne mon avis :

    -Calorimètres à tube ; on oublie ! Précision nulle, facilement falsifiable. En plus le proprio ( ou ista) colle d'office 50% de consommation meme si chauffage inutilisé . Ce calorimetre est juste un moyen légal de facturer la consommation !

    -Petit calorimètres électronique ( sur chaque radiateur) Deja beaucoup plus précis, sans doute la meilleure solution si les colonnes ne sont pas individuelles.

    -Si colonnes individuelles, le top pour moi est le calorimetre/debimetre ( avec difference delta...). Il est tres facile de faire la conversion Kw/consommation de mazout ou gaz, le hic c'est le prix ( j'ai un devis de 2100€ htva pour 3 pieces placées !!!). Maintenant si vous les placez vous memes voici une solution ; http://cgi.ebay.de/Sensus-Pollucom-...Systemkomponenten_Heizung&hash=item43a5292f5c

    J'en ai placé 5 il y a 3 ans dans un batiment, ca fonctionne parfaitement et les locataires reconnaissent que le " comptage" est précis.

    - Il existe aussi des compteurs de passage pour le chauffage, moins cher et forcement moins précis. Je connais un batiment à bxl qui a ce systeme mais les appartements sont rigoureusement identiques ( mais est ce important :smiley42:).

    J'essaye de mettre une photo rapidos

    En esperant vous éclairez :)
     
    Lorent , 13 Février 2011
    #56
  17. Bonjour et bravo à ce site que j'ai trouvé très "pro",

    Pour la mesure de conso individuelle, je pense que le Delta T est cependant variable dans chaque appartement du fait que même si la température d'entrée du circuit est effectivement la même, celle du retour circuit dépend des vannes thermostatés ou autres réducteurs de débits individuels.

    Qu'en pensez-vous ?

    Rémi
     
    remijonquieres , 2 Septembre 2013
    #57
  18. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Bienvenue au petit nouveau. Mais le poste à 2 ans et demi. !!:grinning:
     
    intègre , 2 Septembre 2013
    #58
  19. J'avais vu, mais compte tenu que d'autres aurons sans doute la même curiosité que moi en cherchant sur Google, je comptais réactiver la discussion....
    Merci pour le "bienvenue" !
     
    remijonquieres , 2 Septembre 2013
    #59
  20. jihemel

    jihemel Namur

    C'est justement pour ça que les compteurs électroniques mesurent le delta T ET le débit.
    C'est sur base de ces 3 paramètres que la consommation individuelle est calculée(et affichée)
    http://kamstrup.fr/media/15515/file.pdf
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Septembre 2013
    jihemel , 2 Septembre 2013
    #60
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