Gros oeuvre couvert ou gros oeuvre fermé

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par vh57001 le 15 Octobre 2008

  1. vh57001

    vh57001 45 ans, Namur

    Bonsoir,
    Dans le cadre d'une nouvelle construction, la mission d'un architecte peut-elle se limiter à un gros oeuvre couvert? Ou bien doit-elle être au minimum un gros oeuvre fermé (juste les chassis en plus quoi)?
    Merci pour vos réponses.

    Vh57001.
     
    vh57001 , 15 Octobre 2008
    #1
  2. jef72

    jef72 44 ans, Luxembourg

    Bonsoir,

    moi, ca a été juste un gros oeuvre couvert. J'avais précisé a mon architecte que c'était pour le gros oeuvre et la toiture et qu'en fonction de son travail, je pourrai l'étendre a d'autres postes. Mais vu le travail, je me suis passé de ses services après la toiture.

    Jef
     
    jef72 , 15 Octobre 2008
    #2
  3. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Aujourd'hui, comme hier, la mission d'un architecte doit couvrir toute la maison, mais cette règle n'est pas toujours suivie.
    D'après ce que je sais, la loi est en train de changer (quand ????) et, tant les architectes que les maîtres d'ouvrages, qui ne suivront pas cette règle seront passibles de sanctions disciplinaires sérieuses pour les architectes et d'amendes pour les particuliers. Je tiens ces infos de l'architecte avec qui je collabore depuis 10 - 11 ans.
    Je souhaiterais une confirmation de la part de notre ami Lemotard ou d'autres architectes.
     
    intègre , 16 Octobre 2008
    #3
  4. jef72

    jef72 44 ans, Luxembourg

    Le coordinateur sécurité doit couvrir toute la maison. A ce que je sache, pas l'architecte. Si maintenant, l'architecte s'occupe de la coordination sécurité, je dirai oui. Moi, j'ai pris un coordinateur sécurité séparé parce que je faisais beaucoup de travaux moi-meme et que ca me revenait nettement moins cher que le prix proposé par l'architecte ou l'entrepreneur.
    Mais quelle est la raison derriere cette loi ? Peut etre parce que certaines personnes se rendent comptent que les missions des architectes sont de plus en plus courtes et limitées. Faudrait peut etre chercher pourquoi les gens font comme ca. Personnellement, si j'étais tombé sur un bon architecte, je l'aurai payer pour s'occuper du reste de ma maison. Maintenant, faut pas mettre tous les architectes dans le meme panier mais les bons se font rare.
     
    jef72 , 21 Octobre 2008
    #4
  5. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    [FONT=Arial,serif]Jef 72 contrairement à ce que vous pensez, l(architecte est responsable jusqu'au bout.[/FONT]
    La preuve:

    [FONT=Arial,serif]SUSPENSION PAR L'ORDRE POUR CAUSE DE CONTROLE INSUFFISANT [/FONT]​
    ATTEINTE A L'HONNEUR ET A LA DIGNITE DE LA PROFESSION D'ARCHITECTE
    Beaucoup d'encre a déjà coulé sur l''obligation de contrôle' de l'architecte. Dans de nombreux cas, c'est le maître d'ouvrage qui reproche à l'architecte d'exercer un contrôle insuffisant sur les travaux de l'entrepreneur.
    Ce reproche provient généralement du fait que le maître d'ouvrage estime que la construction présente des défauts. D'un autre côté, ce 'manque de contrôle' peut également être évoqué auprès de l'Ordre des Architectes. En tant qu'architecte, vous risquez de ce fait d'être puni! Et si cela se produit, il convient de savoir si vous pouvez contester cette décision devant un tribunal, et le résultat qui peut en ressortir ou qui en ressortira. Contrôlons la théorie à l'appui d'un cas tiré de la pratique.
    [FONT=Arial,serif][/FONT]
    [FONT=Arial,serif][/FONT]
    [FONT=Arial,serif][/FONT] ​
    Les dispositions legales
    Tout architecte sait qu'il existe plusieurs dispositions légales qu'il est tenu de respecter lors de l'exécution de ses activités professionnelles.
    La loi de 1939
    La loi du 20 février 1939 sur la protection du titre et de la profession d'architecte, définit, en son article 4, que l'Etat, les provinces, les communes, les établissements publics et les particuliers doivent recourir au concours d'un architecte pour l'établissement de plans et le contrôle de l'exécution des travaux pour lesquels les lois, arrêtés et règlements imposent une demande préalable d'autorisation de bâtir.
    Le règlement de déontologie
    D'autre part, l'article 21 du règlement de déontologie (un Arrêté Royal du 18 avril 1985) établit que l'architecte ne peut pas accepter la mission d'élaborer un projet d'exécution sans être chargé simultanément du contrôle de l'exécution des travaux.
    Dérogation
    Il est dérogé à ce principe dans le cas où l'architecte a l'assurance qu'un autre architecte, inscrit à l'un des tableaux de l'Ordre ou sur une liste des stagiaires, est chargé du contrôle. Dans cette éventualité, il en informera l'autorité publique qui a délivré le permis de bâtir, et son Conseil de l'Ordre, en précisant le nom de l'architecte qui lui succède.
    Il en sera de même si, ayant fourni un projet d'exécution, il est déchargé de la mission de contrôle par le maître de l'ouvrage.
    Nous vous illustrons la manière avec laquelle ces articles seront appréciés dans la pratique, à l'appui d'un cas tiré de la pratique.
    Dans la pratique
    Les faits et les circonstances
    Luc est architecte et il emploie plusieurs personnes à cette effet.
    A un moment donné, il est suspendu pour quelques mois par le Conseil d'Appel de l'Ordre des Architectes, et ce pour cause d'atteinte à l'honneur et à la dignité de la profession d'architecte. Pour cette suspension, le Conseil s'est basé en premier lieu sur le fait que Luc aurait accepté des missions imparfaites.
    Examen
    Il ressort de l'examen de son dossier que Luc n'a rédigé que des comptes rendus de construction très sommaires.
    Les mentions y figurant sont d'ailleurs quasi absentes, de telle sorte que ces comptes rendus restent en fait limités à une formalité. Même lors de son audition, Luc ne nie pas le contenu sommaire des comptes rendus: au contraire, il déclare avoir confiance aux personnes qui travaillent sur place.
    L'avis du Conseil
    Le Conseil fait référence à l'obligation de l'architecte, selon laquelle ce dernier est tenu d'exercer un contrôle suffisant sur les activités. Si l'architecte ne fait pas cela, il se rend alors coupable, selon le Conseil, d'une atteinte à l'honneur et à la dignité de la profession d'architecte.
    En fonction du dossier et de l'entretien réalisé avec l'architecte Luc, le Conseil estime qu'il est bel et bien prouvé que Luc s'est rendu coupable d'avoir exercé un contrôle insuffisant. Par ailleurs, l'architecte Luc est également attaqué sur le fait qu'il aurait fait faire à d'autres (ses collaborateurs, en l'occurrence) des tâches qui ne peuvent en fait être exécutées que par un architecte.
    En effet, les collaborateurs de Luc (les dessinateurs des plans, en l'occurrence) se sont rendus sur place pour y faire des mesures et d'autres choses.
    Le Conseil en conclut qu'à ces moments-là, le contrôle n'a pas été effectué par l'architecte Luc, mais bien par ses collaborateurs. Ce qui, par conséquent, est contraire aux prescriptions légales. Le Conseil est d'avis que les architectes ne peuvent pas transmettre cette tâche à d'autres collaborateurs qui ne sont pas architectes. Par cette deuxième incrimination, le Conseil estime également que Luc, de cette manière, a porté atteinte à l'honneur et à la dignité de la profession d'architecte.
    Il peut etre deroge au reglement de deontologie dans le cas ou l'architecte a l'assurance qu'un autre architecte est charge du controle
    Les arguments de l'architecte
    L'architecte Luc ne peut pas se plier à la sanction qui lui est infligée par le Conseil et il décide alors d'aller devant la Cour de Cassation.
    Devant la Cour de Cassation, Luc se défend en déclarant que l'obligation de contrôle de l'architecte ne signifie toutefois pas qu'une surveillance permanente et durable doit être exercée sur les travaux. Le contrôle revient selon lui à s'assurer que les travaux sont bel et bien réalisés conformément aux plans établis. Luc estime que le fait que ses comptes rendus de chantier étaient sommaires et qu'il avait confiance dans l'entrepreneur qui exécutait les travaux, ne permet pas de déduire qu'il a manqué à son obligation de contrôle! Pour ce qui concerne l'exercice personnel de l'obligation de contrôle, Luc déclare en l'espèce qu'il ne peut pas être déduit du fait que ses collaborateurs (les dessinateurs) se rendent sur le chantier, que ces personnes exercent également l'obligation de contrôle sans le contrôle nécessaire de leur patron, l'architecte en l'occurrence!
    La décision de la Cour de Cassation
    Il revient présent à la Cour de Cassation d'évaluer les arguments de l'architecte Luc et de vérifier si ceux-ci peuvent être acceptés. Pour ce qui concerne le premier chef d'accusation (avoir accepté des missions imparfaites), il est fait référence aux articles 4 et 21 mentionnés précédemment.
    La Cour estime que l'obligation de contrôle de l'architecte consiste à visiter régulièrement le chantier de sorte à pouvoir vérifier si les travaux sont mis à exécution conformément aux plans. Et si des problèmes apparaissent, l'architecte peut alors intervenir et réagir à temps. En ce qui concerne le deuxième chef d'accusation (avoir fait intervenir ses collaborateurs et n'avoir donc pas exercé un contrôle sur place soi-même), la Cour de Cassation est également d'avis que l'argument exposé par Luc ne peut pas être accepté.
    Conclusion
    [FONT=Arial,serif]Dans ce cas, il est supposé que l'architecte doit exercer de son propre chef le contrôle des activités et qu'il ne peut pas transmettre cette tâche à ses collaborateurs, à moins, évidemment, que la mission de contrôle ait été confiée à un autre architecte. [/FONT]​
     
    Dernière édition par un modérateur: 21 Octobre 2008
    intègre , 21 Octobre 2008
    #5
  6. jef72

    jef72 44 ans, Luxembourg

    Integre, c'est tres interessant mais bon, combien d'architectes appliquent proprement ces regles. Tres souvent (pas en faire une généralité mais quand meme), l'architecte vient une fois par semaine pour controler les travaux et c'est tout. Le mien, il venait 10 mins par semaine, plus pour discuter avec les ouvriers que pour controler. C'était a chaque fois moi qui relevait les problemes a l'entrepreneur ou l'architecte. Il n'était pas la pour la reception provisioire ni définitive. Il a fait enlevé des camions de terre alors que j'avais clairement spécifié a l'entrepreneur et l'architecte que je voulais garder cette terre. J'ai du faire revenir des camions a mes frais. (en partie seulement, l'entrepreneur a reconnu une part de tort). Je devais a chaque fois repassé apres lui. Alors, qu'il a été largement payé pour ca.

    Mais lorsque l'on parle de gros oeuvre fermé ou couvert, l'architecte se voit attribuer une mission partielle et donc une fois sa mission terminée, il passe la responsabilité du controle au Maitre Oeuvre.

    Donc, pour répondre a Vh57001, selon toi, une mission partielle d'un architecte pour un GO ou GC est-il légal, moi je pense que oui si c'est précisé en tant que telle.

    Jef.
     
    jef72 , 21 Octobre 2008
    #6
  7. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Je vois que mon message a disparu (peut être trop long), mais renseignez vous en téléphonant à l'Ordre des Architectes de votre province et vous verrez quelle réponse vous sera faite.
    L'architecte est responsable jusqu'au bout, et n'importe quel avocat spécialisé dans la construction se fera un plaisir d'assigner l'architecte, en premier lieu, si il y a le moindre problème.
     
    intègre , 21 Octobre 2008
    #7
  8. bZone

    bZone Equipe BricoZone 42 ans, Liège

    C'est une erreur de ma part - je remet le message ! je voulais retirer le nom de je ne sais plus qui dans le sujet :)
     
    bZone , 21 Octobre 2008
    #8
  9. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    C'est vrai qu'il était fort long, je pensais que c'était à cause de cela.
    Merci
     
    intègre , 21 Octobre 2008
    #9
  10. vh57001

    vh57001 45 ans, Namur

    En tout cas, merci pour ces éclairssissements.
    vh57001
     
    vh57001 , 23 Octobre 2008
    #10
  11. Lemotard

    Lemotard 39 ans, Hainaut

    Pour ma part, le controle complet est obligatoire... Meme si il est vrai les plus grands risques étant le gros oeuvre fermé.

    Car il faut bien l'avouer, notre décennale couvre principalement, les problèmes liés à la stabilité de l'ouvrage. Problèmes liés bien souvent au gros-oeuvre et à la charpente.

    Je dirai donc quand dans la pratique beaucoup se contentent du gros-oeuvre fermé.

    Personnellement, j'essaie de suivre le chantier jusqu'au beau ne fut-ce que parce que c'est enrichissant (intellectuellement entendons nous bien)... Mais c'est beaucoup plus difficile à faire parce que les clients font beaucoup plus eux-meme et ne préviennent pas quand ils avancent. Et faut être raisonnable, nous ne pouvons pas être à la porte de chaque chantier pour vérifier qui travaille ou non...
     
    Lemotard , 23 Octobre 2008
    #11
  12. jpp

    jpp 49 ans, Luxembourg

    Donc globalement, un architecte doit dans tous les cas suivre le chantier d'un bout à l'autre.

    Dans mon cas à moi, je réalise ma maison seul sauf le plafonnage et le crépi.
    Mon architecte va donc me contrôler et me dire que ce que je fais est bon ou pas bon. En cas de problème dans la construction, je n'ai aucune chance de le poursuivre devant les tribunaux vu que les travaux sont réalisés par moi-même...

    En pratique, l'architecte va me demander 7% sur les travaux que je réalise mais en prenant comme référence les prix que demanderaient une entreprise... sans prendre aucun risque... c'est un peu jackpot pour lui.

    J'ai beaucoup de respect pour les architectes, la plupart font très bien leur boulot mais grâce à ce système, dans tous les cas, le self-constructeur est le dindon de la farce.

    Si j'ai choisi de construire moi-même ce n'est pas par amour du travail (quoique j'en éprouve du plaisir et de la fierté) mais à cause de la dure réalité du cout de la construction.

    Voilà, un petit coup de gueule...

    Bonne journée.
     
    jpp , 6 Novembre 2008
    #12
  13. nik1665

    nik1665 38 ans, Luxembourg

    Bonjour,

    Je ne suis pas architecte, mais à ma connaissance, la responsabilité de l'architecte va un peu plus loin que le "sans prendre de risque" en cas d'auto-construction.

    Dans le cas où il vous conseille quelque chose, que vous le faites, et que cela ne va pas, il est pour moi pleinement responsable. Par exemple il vous prescrit un type de mur que vous posez. En cas d'affaissement ou de fissure dans le mur, il est responsable, comme sur un chantier avec un entrepreneur.

    J'ai une connaissance architecte qui a eu le coup. Heureusement qu'il a pu prouver qu'il avait envoyé un rapport avec la technique prescrite et que la personne qui a réalisé les travaux n'avait pas suivie...

    Etre payé pour cette responsabilité, cela me parait normal. Mais si je trouve que 7%, c'est un peu cher pour le suivi... Mais c'est un autre débat!
     
    nik1665 , 7 Novembre 2008
    #13
  14. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Chez nous, j'insiste sur le fait que l'architecte est totalement indépendant, bien que je l'impose pour travailelr ensemble. J'ai la chance d'en avoir trouvé un bon et cela fait 10 ans que nous travaillons ensemble dans le respect des règles de chacune de nos professions.

    Nous avons scindé la mission de l'architecte en deux, de commun accord avec lui, je dirais même sur sa proposition, de la façon suivante:
    Mission complète à 8%
    dont
    5% pour toute la partie administrative/projet/plans/calculs de k/ demande et obtention de permis d'urbanisme et
    3% pour les postes que nous réalisons.

    Cela me semble correct pour tout le monde.
    Donc, si le client fait son électricité lui-même, il ne paie pas les 3% de suivi de chantier.
    Qu'en pensent nos forumeurs architectes ??
    La mission de coordinateur santé/sécurité est assumée par un autre architecte qui a suivi la foprmation spécifique.
     
    intègre , 7 Novembre 2008
    #14
  15. Lemotard

    Lemotard 39 ans, Hainaut

    Je dirai que pour de la construction ta méthode intègre ou par exemple un 7% sur tout revient à peu près à la même chose. Mais c'est effectivement dans les tarifs pour un travail et un suivi de qualité.

    Après ca certain braderons, au détriment de la qualité, notamment de suivi de chantier. Ce suivi est à mon sens plus important qu'obtenir le permis, donc pas de braderie. Le permis c'est un papier, le chantier c'est un moment important de toute une vie.

    Mais où c'est beaucoup plus flou, c'est en transformation. On sait où on commence une mission mais jamais où on la termine (imprévu). Sans compter les soi-disant travaux fait soi-même qui sont en réalité fait au noir,...
    En général, préférence pour un forfait clair et net dès le départ...
     
    Dernière édition par un modérateur: 10 Novembre 2008
    Lemotard , 10 Novembre 2008
    #15
  16. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    He, :grinning: Lemotard, 5+3, ça fait les 8% (pas 7 :blush: ) préconisés par l'Ordre des Architectes et crois moi, celui avec qui je collabore, est un coupeur de cheveux en 8 et ne veut pas s'écarter dun iota de la ligne de l'Ordre.
    Je n'oserais même pas lui proposer.
    Moi non plus d'ailleurs, je ne veux même pas mettre un pied sur la ligne qui sépare la légalité de l'illégalité. On veut rester 100 % du bon côté de la ligne.
    Mais comme tu dis, tout bien définir avant de commencer, tout mettre par écrit, et ne rien signer tant qu'il y a des questions sans réponse.
    Mais souvent, les gens ne lisent même pas ce qu'ils signent, et s'étonnent par la suite d'avoir des problèmes.
    Moi j'ai pris l'habitude de faire comme les notaires, de tout lire avec le client, avant de signer. Ok, ça prend du temps, mais il s'agit de gros montants qui engagent pour 20 ou 25 ans. ça vaut la peine de prendre le temps.
     
    intègre , 10 Novembre 2008
    #16
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