Honoraire architecte extension

Dans le forum Construction neuve - par batdel le 3 Novembre 2008

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  1. batdel

    batdel 52 ans, Namur

    Nous avons fait construire une maison clef sur porte il y a plus de 5 ans et nous souhaitons construire une extension.

    Concrètement, nous travaillons avec un architecte sur ce projet.
    Dans le cadre du projet, nous devions faire une modification du permis de lotir (zone batissable trop petite).

    L'avant-projet fut vite clôturé et l'architecte a introduit la demande de permis de modification du permis de lotir (avec toutes les signatures des propriétaires du lotissement) ainsi que la demande de permis de bâtir.

    Concrètement, il se fait qu'il nous demande un prix forfaitaire réparti comme suit :
    - 3000€ (+TVA) pour la modification du permis de lotir;
    - un forfait pour le projet de l'extension (avant-projet, dossier permis de bâtir, dossier exécution, recherche d'entrepreneurs et suivi) qui représente 19.4% du montant (estimé par ses soins) du chantier.
    - coordinateur de chantier : non inclus.

    Je souhaiterais que quelqu'un du métier puisse me donner son avis sur les 3 questions suivantes :
    - Au vu du dossier de modification du permis de lotir (9 pages et un plan), le prix me semble démesuré.
    - les honoraires pour l'extension elle-même ne sont-ils pas aussi démesurés ?
    - Comment négocier avec l'architecte compte tenu du fait que les permis sont introduits, nous avons déjà payé la facture pour le travail réalisé (modification du permis de lotir et avant-projet et dossier de demande de permis de bâtir) mais que nous n'avons pas signé la convention qu'il nous a soumise ?

    Merci de me donner un conseil.
     
    Dernière édition par un modérateur: 3 Novembre 2008
    batdel , 3 Novembre 2008
    #1
  2. Zuto

    Zuto 60 ans, Bruxelles

    Les honoraires d'architecte sont réglementés. Le pourcentage varie s'il surveille ou non les travaux.

    Ce que votre architecte propose est effectivement au-delà des barèmes.

    J'ai le souvenir que c'est 12,5% ou 14% s'il surveille les travaux mais cela évolue (à vérifier).

    Mon conseil: j'ai fait beaucoup de travaux dans des immeubles différents: aucun des architectes choisis n'a fait son travail convenablement:mad: : ils surveillent très mal les travaux, ne conseillent pas anticipativement et si vous lisez leur contrat, ils ne sont jamais responsables de rien:mad: . Ils n'ont que l'obligation des moyens, ce qui en finale veut dire "tirer votre plan, ce n'est pas mon souci".

    Donc, à l'avenir, je ferai faire l'introduction du permis, le choix des entrepreneurs avec devis par l'architecte (honoraires de 10% et plus, à vérifier) et je surveillerai moi-même les travaux.

    Avec l'économie faite, je prends CERTAINEMENT SANS AUCUN DOUTE une assurance travaux (honéreux mais drôlement efficace pour faire réaliser à l'entrepreneur qu'on ne rigole pas) et je fais faire un état des lieux avant travaux pour tous les dégâts collatéraux.

    Et dernier conseil, ne jamais accepter une réception provisioire en-deçà d'UN an!

    Bien retenir comme c'est fou le nombre de gens qui ne se sentent jamais responsables de leurs actes. Et les avocats, ç'est à 3/4 efficace et très très cher!
     
    Zuto , 3 Novembre 2008
    #2
  3. Zuto

    Zuto 60 ans, Bruxelles

    J'oubliais: toujours tout confirmer par écrit - ce que vous avez dit mais aussi ce que l'entrepreneur a dit car quand le litige est là, s'il n'y a pas de trace écrite, il n'y a pas de preuve et c'est d'office les frais d'un expert en plus.
     
    Zuto , 3 Novembre 2008
    #3
  4. Ecolier

    Ecolier 39 ans, Hainaut

    Suis en train de me lancer dans un gros chantier de rénovation d'une partie annexe à ma maison (égouttage, chappe, gros oeuvre, demolition murs porteurs, cloisons, electrcicité, chauffage, sanitaire,...).

    Ai signé un contrat avec un architecte experimenté pour 10% hors TVA pour mission complète (esquisse => suivi des travaux) et 1% hors TVA pour coordination securité. Le %age est en montant des travaux.
     
    Ecolier , 3 Novembre 2008
    #4
  5. hoover

    hoover 35 ans, Hainaut

    Pour un permis d'une extension

    extension de 100m² sur 2 niveaux, avec ''suivie'' du gros oeuvre fermé

    Honoraire de 3000€ HTVA

    Qui dit mieux ? ;-)
     
    hoover , 3 Novembre 2008
    #5
  6. batdel

    batdel 52 ans, Namur

    Merci pour vos réponses. Je repose quelques questions avec le détail des prix sous les yeux...

    Trouvez-vous acceptable qu'un architecte demande des honoraires supplémentaires pour :
    - établir le dossier de demande d'un permis de lotir (2000€+TVA);
    - établir le dossier d'enquête publique (500€+TVA);
    - coordonner les corps de métiers si on fait appel à des entreprises séparées (2500€+TVA);

    Tout cela en plus des 6000€+TVA à lui régler pour le travail complet relatif à l'extension (cout des travaux estimés = 52481).

    Merci d'avance.
     
    batdel , 3 Novembre 2008
    #6
  7. hoover

    hoover 35 ans, Hainaut

    Avec un coût estimé de 52000€ ... et des frais d'archi de 6000€ HTVA

    on est à 11% HTVA de frais d'archi

    Ce qui est dans la norme Belge ...

    On est en Belgique ... et c'est des tarif corrects

    Après on peut toujours avoir du bol ... comme ca a été mon cas ... mais faut s'impliquer dans la conception, avoir un bagage technique, et être autoconstructeur en partie, pour que l'archi se dise que le chantier sera pas compliqué à gérer et qu'il puisse alors envisagé de faire des honoraires plus bas.:-'
     
    hoover , 4 Novembre 2008
    #7
  8. batdel

    batdel 52 ans, Namur

    Merci Hoover,

    Les 6000€ effectivement me semblent effectivement dans la norme.
    Je me demande juste s'il est normal qu'il nous demande des honoraires supplémentaires pour la modification du permis de lotir, un dossier d'enquête publique et la coordination des différents corps de métier.
    Car si on ajoute tous ces honoraires supplémentaires, on se retrouve quasi à 25% de frais d'architecte...
     
    batdel , 4 Novembre 2008
    #8
  9. Zuto

    Zuto 60 ans, Bruxelles

    La chose la plus importante, est d'avoir une relation de confiance.

    Voici un lien qui te donnera des informations sur les honoraires habituels des architectes. www.carlisi.be/ZARCHI.HTM.
    Ton architecte ne semble pas être quelqu'un qui t'informe de manière complète à l'avance. Ce sera sans doute aussi sa manière de procéder pendant les travaux.

    Pour ta gouverne, s'il y a plusieurs corps de chantier qui travaillent ensemble, il est obligatoire d'avoir un coordinateur mais il ne doit pas forcément être l'architecte.

    Quant à payer de toute façon des honoraires, je prendrais une tierce personne; il y a plus d'idées dans 2 têtes que dans une.

    Et surtout, je le répète une assurance chantier.:grinning:
     
    Zuto , 4 Novembre 2008
    #9
  10. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Zutofocu, vous semblez avoir une dent contre les architectes. Les autres posts et mon expérience personnelle ne trouvent rien d'anormal aux honoraires d'architectes dont parle Batdel. Je vous signale que les honoraires d'architectes ne sont pas "réglementés" comme vous le prétendez. Ce n'est pas comme les honoraires de notaire, qui eux, sont assermentés, ont une fonction tout à fait officielle et dont les honoraires pour les actes officiels sont strictement réglementés.
    Vous ne vous vous rendez pas compte du travail que peut représenter une modification du permis de lotir.
    Une modification du permis de lotir (c'est batdel qui l'a demandée) ne fait pas partie des honoraires habituels des architectes pour l'obtention d'un permis de bâtir.

    Il a du aller trouver individuellement chaque propriétaire de chaque lot pour avoir leur avis, leur autorisation confirmer tout cela par écrit, créer et introduire tout un dossier administratif, tant à la commune qu'à la Région Wallonne, cela représente des heures et des heures de travail.
    Puis faire tout le dossier de l'enquête publique.

    Il n'est ici plus question de pourcentage, mais d'heures de travail prestées pour un travail non tarifé. Si il n'était pas d'accord, il fallait le signaler avant.

    L'Ordre des Architectes suggère des tarifs, mais chaque architecte est libre de pratiquer les tarifs de son choix.

    L'Union Européenne a supprimé la tarification "imposée"par l'Ordre des Architectes, afin de faire jouer la libre concurrence.
    Et depuis, c'est un peu le bordel .........
     
    intègre , 4 Novembre 2008
    #10
  11. batdel

    batdel 52 ans, Namur

    Pour être précis, c'est nous qui avons fait les démarches auprès des voisins. L'architecte a juste refait un plan indiquant les modifications de la zone batissable et a rempli deux documents de quelques pages.
    A priori, j'ai l'impression que nous ne sommes pas dans un cas d'enquête publique (contrairement à ce qui est indiqué sur la facture de l'architecte)...
     
    batdel , 4 Novembre 2008
    #11
  12. Zuto

    Zuto 60 ans, Bruxelles

    Je n'ai pas une dent particulière contre les architectes - c'est une expérience en tant que cliente et en tant qu'assistante d'un entrepreneur.

    J'avais mis "règlementé" entre guillemets et j'ai donné un lien qui clarifie les choses.

    Néanmoins, je répète que beaucoup d'architectes sont des amateurs sinon des professionnels qui n'assument pas leurs responsabilités. Lisez attentivement les clauses contractuelles et vous aurez toutes les difficultés à me contredire.

    Si vous ne faites pas partie de ces profils, vos clients font partie des happy few. Et je vous en félicite. Dommage que nos routes ne se soient pas croisées avant diverses mauvaises expériences - qui ne sont pas toutes personnelles, au cas où vous me prendriez pour une en...

    Afin de tempérer ces termes, je dirais par ailleurs que la majorité des individus sur terre n'assume pas ses responsabilités et est d'ailleurs très fière quand elle a réussi à se défiler.
     
    Zuto , 4 Novembre 2008
    #12
  13. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Zutofocu,
    Avant toute chose, je tiens à préciser que je ne suis pas architecte,
    mais je suis d'accord avec vous, qu'il y a, comme dans tous les métiers, quelques charlatans qui ont fait leurs études au fond de la classe près du radiateur et qui font porter un vilain chapeau à toute une profession.
    Je suis patron d'une toute petite entreprise de construction (10-12 maisons par an) et j'ai la chance d'avoir rencontré un bon architecte consciencieux et tout, que j'impose pour tous mes chantiers. Mais là aussi, on me critique d'imposer toujours le même. Mais ne dit on pas : Never change a winning team (on ne change pas une équipe qui gagne)
    Lui comme moi, nous ne cherchons jamais à nous défiler, mais il y aussi parfois des clients qui abusent dans l'autre sens. Raison pour laquelle nous mettons tout par écrit, de la façon la plus claire possible.
    Pour ce qui est des clauses contractuelles, lisez celles des autres professions, sociétés, etc... elles sont tout aussi blindées et si vous les lisez vous n'avez plus envie d'acheter quoi que ce soit. J'ai travaillé pendant avec des sociétés américaines, pire que leurs contrats, je n'ai jamais vu !!!!
    Heureusement les tribunaux excluent de plus en plus certaines clauses manifestement abusives en cas de soucis.

    P.S.: Non, non, je ne vous pas pour une emm.....euse, simplement, je vous trouve un peu.... désabusée, pessimiste quant à l'espèce humaine.....
    Est ce que je me trompe ???
     
    Dernière édition par un modérateur: 4 Novembre 2008
    intègre , 4 Novembre 2008
    #13
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