Bonjour,

J'ai récemment fait l'acquisition d'une petite fermette où l'électricité (et le reste ) doit entièrement être refaite.

Quitte à repartir de zéro, j'envisage d'équiper la maison d'un système domotique performant et évolutif. C'est la norme KNX qui semble s'imposer lorsqu'on parle d'évolutivité.
J'ai eu l'occasion de faire l'acquisition d'un Gira HomeServer pour une bouchée de pain et, étant informaticien, j'aimerais pouvoir réaliser la programmation de l'installation moi-même. Je parle ici des interfaces graphiques et logiques au niveau du HomeServer, l'installation purement électrique (ou, au moins, la planification de celle-ci) sera bien entendu laissée à un professionnel !

Les travaux ne devant commencer que dans quelques mois, j'aimerais déjà pouvoir avancer dans la configuration du système KNX/HomeServer et en comprendre les mécanismes. Pour ce faire, j'imaginais acheter quelques éléments afin de faire une installation très sommaire (sur mon bureau ) afin de voir comment réagissent le HomeServer et les différents éléments KNX.

Je fais donc appel à vous pour vous demander votre avis sur le bien fondé de ma démarche, et également afin de savoir si les éléments que j'envisage d'acquérir actuellement sont les bons, et s'ils pourront bien être réutilisés dans l'installation KNX réelle (pour laquelle je ferai appel à un professionnel pour faire les listes des autres modules nécessaires). Voici la liste de ce que je pensais acheter pour l'installation de test :

- 1 routeur KNX Gira 103000 (qu'on me propose à 300€)
- 1 module d'alimentation KNX
- 1 module de switching pour luminaires
- Eventuellement une entrée binaire (2 canaux) à associer avec un interrupteur classique (ma compagne étant tombée amoureuse des interrupteurs legrand givrés, j'imagine qu'il faudra utiliser ces interrupteurs avec des entrées binaires KNX... en espérant que le coût ne soit pas trop élevé par rapport à des interrupteurs KNX natifs). [ http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...199d12273e4debae3806b7/Product/View/NS0860457 ]

Ainsi, j'imagine que je pourrai, dans mon installation test, utiliser l'alimentation pour alimenter le routeur et le module de switching, brancher une entrée 230v et un simple luminaire, et vérifier que l'installation fonctionne correctement (c'est à dire que l'interrupteur - ou le bouton poussoir du module de switching - allume et éteind l'ampoule).
Jusqu'ici... ai-je tout faux, ou est-ce réalisable ?

Si ce test fonctionne, je pourrai alors brancher le homeserver sur le routeur et continuer l'installation et les tests avec le homeserver.

Deux autres questions :
1. quelle sortie choisir pour l'alimentation ? Siemens propose des modules de 160ma, 320ma, 640ma... comment dimensionner l'installation ? Est-ce que cette valeur dépend du nombre de modules KNX utilisés ?
2. Le module de switching ( http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...199d12273e4debae3806b7/Product/View/NS0835041 ) convient-il bien pour contrôler des luminaires en on/off (sans dimmer donc) ? Je vois que chaque canal est de 2 ampères, mais Siemens propose le même module en 8 ampères (plus cher évidemment). Comment savoir quel module convient le mieux ?

Comme vous pouvez le déduire par mes questions naïves et basiques, je suis informaticien mais loin d'être électricien. Je souhaite juste monter une installation KNX basiques afin de pouvoir tester en situation quasi réelle la programmation du HomeServer (que je pense/espère pouvoir réaliser moi-même).

Toute source de documentation est également la bienvenue pour le guider.

Je vous remercie d'avance pour vos avis et conseils.

JM

 

Si tu veux juste connecter le homeserver au bus KNX, une "gateway" IP suffit (du style Siemens N148/21). Mais si tu veux pouvoir accéder au bus KNX simultanément depuis le homeserver et depuis un autre PC (pour programmer avec ETS par exemple) alors il te faut un routeur comme celui que tu propose (et le prix m'a l'air intéressant)
Siemens à sorti dernièrement le N148/22 qui est une version améliorée du N148/21 (permettant entre autres plusieures connexions simultanées) mais je ne l'ai trouvé nulle part et je n'ai aucune idée du prix.

N'oublie pas que le routeur 103000 nécessite une alimentation auxiliaire en plus du bus KNX. Certaines alim KNX fournissent également cette alim auxiliaire. Si ce n'est pas le cas, il faut prévoir une alim auxiliaire séparée ou opter pour un routeur KNX/IP avec PoE (si tu as un switch qui fait du PoE, ça peut être intéressant)

Quand tu veux faire un lien vers EibMarkt, il faut cliquer sur le bouton "link" un peu en dessous de la photo du produit, puis copier le lien fourni. Simplement copier l'URL du navigateur ne fonctionne pas.
Habituellement, les entrées binaires reviennent moins cher que les interrupteurs KNX. La plupart des interrupteurs KNX s'enfichent sur un coupleur de bus qui coûte déjà dans les 60€ à lui seul, donc tu te retrouves vite à 100€ par interrupteur. Tu peux trouver des modules 2 entrées binaires pour 40€ (ex: ABB US/U 2.2).

Non, ça m'a l'air raisonnable.

Un module KNX peut consommer au maximum 10mA, et un segment peut compter max 64 modules. Une alim 160mA c'est pour les installation vraiment petites. Si tu est certain de rester en dessous de 32 modules, une 320mA peut faire l'affaire (prévois quand même une bonne marge pour les évolutions futures). Sinon, une 640mA.

Malheureusement, le lien ne fonctionne pas, donc je peux pas dire grand chose. 2 ampères ça me semble peu, d'habitude c'est plutôt 6, 10 ou 16A, mais comme la tendance pour l'éclairage est à une nette diminution de consommation, ça pourrait se justifier.

A+

Jean-François

 

Intéressant cette discussion. Je suis dans le même cas que JM.

 

Bonjour Jean-François,

Un grand merci pour tes précisions et indications... ça fait plaisir de ne pas se sentir seul face au challenge KNX!

Les liens que je mets vers le site eibmarkt ne semblent pas fonctionner, même s'ils sont complets. Surement une sombre histoire de session expirée :mh:
Voici un lien vers chez siemens concernant le module de switching 8ch que je regardais http://www.automation.siemens.com/c...r=10&ns=Next&mo=*&ye=*&re=&fc=GEUrN&x=17&y=19
Il s'agit du 5WG1567-1AB12 à 176€. Mais, en effet, 2A c'est probablement trop peu. Est-il préférable d'opter pour le même module en 8A (5WG1567-1AB11 à 244€... quand même), ou as-tu d'autres marques ou modules à me conseiller. De mon point de vue, ils se ressemblent tous... dans la mesure où je ne comprends pas les légères nuances dans les spécifications

Ce module serait donc utilisé dans l'installation réelle (en plus d'autres modules identiques, j'imagine... car avec 8ch, on doit vite se sentir à l'étroit) pour allumer/éteindre complètement des luminaires (il me faudra un module dimmer pour les autres points lumineux) ou également activer/désactiver des zones de prises électriques dans la maison... c'est le même module qui peut faire les deux, juste ?
Si je veux par exemple pouvoir éteindre avec un canal une rangée de 4 ou 5 prises électriques sur lesquelles seront branchées une lampe de chevet, un sèche cheveux, etc, c'est faisable ?

Concernant l'entrée binaire, j'ai vu la siemens 5WG1220-2AB13 qui est à 35,44€ chez eibmarkt, contre 39,54€ pour celle que tu me proposes (ABB). Y a-t-il une différence entre les deux modèles ?

Pour l'alimentation, je vais prendre une 320ma, voir une 640 si mon porte-feuilles me le permet... ça serait bête de tomber trop juste plus tard. Dans le cas où je prendrais une 320ma (voir 160) et que ça serait trop peu, est-il possible d'ajouter une seconde alim (320 par exemple) sur le même bus, ou faut-il remplacer entièrement l'ancienne alim par la nouvelle ?

Encore merci pour ta patience envers mes questions un peu naïves

JM

 

Content que mes interrogations servent à d'autres !
Autant se serrer les coudes alors si nous sommes dans la même situation

 

Bonjour,

2A = 450W, donc si tu ne dépasse pas 450w par contact, tu peux utiliser les 2A (!! toutefois que si tu utilises des tubes néons ou lampes éco, il vaut mieux prendre des modules pour charges capacitives (C-load)). Avec ton 8Ch 2A, tu peux quand même aller jusque 3500W d'éclairage).

Les différences de prix entre modules de différentes marques s'explique aussi par les fonctions du module, donc sont µcode. Les modules ABB sont par exemple beaucoup mieux travailler à ce niveau que les Siemens. La seule façon de savoir est de tester (sans acheter). Ce qui m'amène à un conseil très utile, TEST dans ETS AVANT d'acheter un module, pour être sûr qu'il correspond à ce que tu as besoin.

Tu dois voir un module 8Ch comme 8 interrupteurs (avec des fonctions très évoluées, comme les timmers, fonctions logiques, ...) . Après, tout est dans la façon dont tu faits tes raccordements électriques. Ce que tu décrits est évidement possible et très basique.

La différence : les fonctionnalités. Entre les 2, il y a dans ce cas ci un monde de différence (que dis-je, un univers). En plus le ABB permet aussi de piloter des LEDS en sortie. De nouveau, test dans ETS, et tu verras.

En KNX, tu as droit à 1 alimentation par ligne. Si tu veux deux lignes (raccordée via un coupleur de ligne), tu dois avoir 2 alimentations.
Sur une même ligne, tu peux avoir 2 alim, mais il faut qu'elles soit séparée d'au moins 200m (à vérifier dans les doc, je suis plus sur de la longueur exacte).

Je te conseil de lire le silver book knx que tu trouveras en français par exemple sur le forum KNX de google (http://groups.google.com/group/domotique-eib) dans la section fichiers.

Oh, on est tous passé par là. Et ca fait plaisir de pouvoir aider avec notre (petite) expérience.

 

Merci Frédéric pour ton aide,

Ce forum est une mine d'informations !

Je vais tester ce soir avec ETS et les catalogues des fabriquants afin de voir les spécificités de chaque module... histoire de voir si j'y comprends quelque chose :=)

Encore une question "philosophique"... je comprends bien que les modules plus chers embarquent une logique plus sophistiquée permettant des scénarii plus évolués.
Cependant, n'est-il pas plus logique (sans jeu de mot ) de déporter la partie logique dans le HomeServer et pouvoir ainsi utiliser des modules moins évolués (et donc moins cher) tout en arrivant au même résultat ?

Ou vaut-il mieux de toutes façons opter pour des modules avancés afin de pouvoir garder une fonctionnement avancé, même si le HomeServer venait à défaillir poue une raison ou l'autre ?
(en d'autres termes, est-il sain de considérer le HomeServer comme une centrale dont toute l'installation dépend afin de fonctionner correctement, considérant ainsi un single point of failure... ou vaut-il mieux l'utiliser comme un "plus", mais alors -j'imagine- ne pas exploiter toutes ses fonctionnalités à 100% ?)

Encore merci pour votre aide !

 

Plus cher ne veut pas forcement dire plus évolué....

Oui ... et non. Par exemple, une lampe dans un couloir. Tu peux utiliser les fonctions "escaliers" de certains modules pour éteindre la lampe automatiquement après x secondes si ce n'est pas déjà fait. C'est infiniment plus simple de le mettre directement dans le module. Ou combiné lefait que la lampe puisse s'allumer uniquement si le capteur de luminosité estime qu'il fait suffisamment sombre.

Un autre avantage de mettre un maximum dans les modules, c'est les problèmes de fiabilité. J'estime que tout ce qui est fonctionnement minimal doit se faire dans les modules. Imagine que tu as un soucis avec ton home serveur. Si tu ne sais plus allumer ta lampe dans l'escalier, ta femme va être de bonne humeur !!!

Un des avantages de KNX est la fiabilité apportée par le fait que rien n'est centralisé. Si tu centralises tout dans ton home server, tu perds cet avantage.
Pour moi, home serveur = visualisation + fonction avancée non essentielle comme des scripts, .... et ca ne t'empêchera pas d'utiliser toute ces capacités.

Mais c'est que mon avis

PS: la programmation de ton installation sera sans doute plus simple si le home server fait tout, mais tu risques fort de le regretter si tu as une panne du home server ou si tu veux le changer par une nouvelle version un jour.

 

Amen.
Encore merci Frédéric, ce que tu dis semble en effet très sage.

Le principal problème que j'ai est de réussir à imaginer les différentes fonctionnalités que mon installation KNX pourrait nous apporter.
Un bon exemple est celui que tu donnes de l'interrupteur "escalier" qui s'éteind tout seul après un certain temps... il est évidemment que c'est pratique et que je vais l'utiliser, mais cette fonctionnalité ne me serait peut-être pas venue à l'esprit immédiatement.

Evidemment, c'est le genre de fonctionnalité qui pourrait s'implémenter plus tard, une fois l'installation terminée, mais autant le savoir avant pour acheter le matériel adéquat.

N'existe-t-il pas un bouquin ou un site web qui reprendrait l'ensemble des fonctionnalités qu'une installation KNX peut apporter... afin d'être certain de penser à tout lors du dimensionnement et de la planification de l'installation ?
Ceci pour éviter de se dire, une fois l'installation terminée, "Zut, j'aurais du y penser... c'est super pratique mais il est trop tard pour implémenter cette fonctionnalité".

Merci encore.

 

Ben, tu peux faire tout ce que tu veux (ca résume bien).

Plus sérieusement, essaye les bases de données des modules ABB (parmis les plus complet pour un prix raisonnable) dans ETS, tu auras déjà une bonne idée de ca qu'il y a moyen de faire.

Sur le site de ABB, il y a aussi des doc en extrêmement bien fait sur la façon de gérer l'éclairage, le chauffage, ...
http://library.abb.com/global/scot/...M0201_Application Manual_Lighting Control.pdf

http://library.abb.com/global/scot/...ae5c1257084005293b2/$File/2CDC505056D0201.PDF

http://www.archiexpo.fr/scripts/IDP...oduit=132657&IDProdSource=&SourceType=Produit


http://library.abb.com/global/scot/...9e5c1256f0b0055de32/$File/2CDC504019D0201.PDF

et il y en a pleins d'autres...




PS: j'ai aucun lien avec ABB (je bosse même chez un concurrent)

 

Tiens, je ne connaissait pas ces modules. Quand j'ai choisi les modules pour mon installation j'avais fait une recherche assez poussée et j'en était venu à choisir pour l'éclairage le ABB SA/S 12.10.1 qui avait un très bon prix par canal (aux alentours de 30€ je pense). Actuellement, je prendrais peut être un 5WG1 567-1AB22 (338€) qui revient à peine à 21€ par canal tout en autorisant quand même un courant max de 10A. les possibilités de l'application sont un peu moins fournie que l'ABB mais pour de l'éclairage ca me parait suffisant.

 

C'est vrai que les modules Siemens sont bon marché et de bonne qualité,mais les applicatifs sont assez pauvres. Mon premier module était un Siemens et quand j'ai pris un ABB après, j'ai été bluffé par les possibilités et la facilité avec laquelle j'ai pu réaliser des choses qui était bien difficile avec le siemens. Maintenant je réserve les siemens pour des choses très basiques et des ABB pour le reste.
Inconvénient du Siemens aussi, il faut une alimentation externe 230V et pas moyen de mettre 2 fils dans une encoche -> il faut un Wago à coté. En plus ce sont des encoches sans outils (comme le wago) et il est très difficile de retirer un fil une fois inséré (j'ai cassé une encoche sur mon module..grrr)

 

Jean-François,

Je n'ai pas de switch PoE, donc il n'y a pas d'intérêt pour moi à prendre un router KNX PoE.
Par contre, concernant l'alimentation 24v, je vois que les alimentations KNX siemens (320 et 640ma, celles que je regarde) ont une sortie auxiliaire 24v... je me dis "super !". Mais je vois que dans la doc du router gira ( http://download.gira.com/data2/10303290.pdf ), il est indiqué qu'il ne faut pas utiliser l'alimentation 24v d'une alimentation KNX si cette même alimentation est utilisée sur le bus KNX. Et qu'il faut donc acheter une alimentation 24v séparée (+- 50€ d'après ce que je vois, pfff).

Y a-t-il une raison réelle à cela (problème de terre ou que sais-je ?), ou est-ce juste du marketing pour faire acheter un deuxième module en complément du router ?

Encore merci pour votre aide! Je posterai dans quelques jours mon choix de matériel pour l'installation "test" pour l'apprentissage KNX/HomeServer... histoire d'avoir votre bénédiction avant achat (parce que ce n'est pas rien, pour juste une config de test ! gloups ).

 

sur les alim où il y a 2 sortie jaune/blanc et rouge/noir.

tu utilise la première pour ton module IP et la 2e pour ton bus EIB

 

Actuellement j'envoie des infos de ETS3 via le reseau sur le Module IP qui les envoie sur le BUS EIB pour réaliser des simulations.

J'aimerais réalisé une interface sur mon mediacenter qui enverrai les même paquet IP sur le reseau et donc agir sur le bus EIB.

Comment puis je réalisé cela ? Qlq'un l'a t'il déjà fait ?

Merci.

 

C'est bien ce que je comptais faire, mais Gira semble dire le contraire dans le manuel.
Une telle configuration est renseignée comme "Inadmissible device connection".
Je cite :
"Do NOT use a KNX/EIB power supply unit as external supply if a bus line is connected to this supply!"

Mais je ne vois pas le danger... à part un problème quelconque de mise à la terre (sujet qui me dépasse, je l'avoue).

Je cite à nouveau Gira :
"CAUTION! The router connects the external extra-low supply voltage with the potential of the LAN. The insulation from ground potential is no longer ensured (incompatible with SELV specifications!) when the LAN shield is grounded.
It is recommended to use the external power supply exclusively for the IP router and not to connect any other devices to the supply."

Si quelqu'un comprend ce que veut dire cette mise en garde sur le "grounded LAN shield", je suis prenneur d'une explication (et idem sur le pourquoi du comment de la mise en garde de Gira contre la réutilisation d'une alimentation KNX en 24v vers le routeur).

Encore merci !

 

Je ne pense pas qu'il y ai de problème à utiliser la sortie blanc/jaune pour alimenter le routeur. Pour preuve, il suffit de regarder une photo du routeur Siemens...

Maintenant, le Gira, a peut-être un truc particulier...

 

Oui ils veulent vendre une alim en plus

 

Effectivement, d'un point de vue purement réglementaire, ils ont raison. Pour qu'un circuit soit qualifié de SELV (TBTS en français), il ne suffit pas simplement que la tension soit en dessous d'une certaine valeur. Il faut également remplir toute une série de conditions concernant l'isolation entre le circuit SELV et les autres circuits électriques. Le circuit SELV ne peut entre autre pas être connecté à la terre. Donc a moins que la spec de l'alimentation dise clairement que la sortie 30V est suffisamment isolée par rapport à la sortie KNX, ils ont raison. Maintenant, si tu le fais, ça fonctionnera sans problèmes. C'est juste que dans le cas où un appareil défaillant envoie une tension dangereuse sur la masse du câblage ethernet, celle-ci pourrait se propager via le routeur vers l'entrée auxiliaire, puis via l'alim sur le bus KNX. Et comme le KNX est SELV, il est autorisé de le placer à des endroits comme le volume 1 et 2 d'une salle de bain, ... etc....
J'en profite pour rappeler également que le câble KNX (le vert) est justement conçu pour garantir cette isolation suffisante par rapport au 230V, ce qui autorise ce câble à être posé à côté du 230V dans le même tubage tout en satisfaisant les contraintes SELV. Dans le tableau électrique, il faut éviter de retirer la gaine verte du câble KNX sur une trop grande distance pour garder cette isolation au maximum. Sur les portions où la gaine verte est retirée, il faut garantir une distance minimale de 4mm entre les fils rouge/noir et le 230V.

 

Merci pour cette explication intéressante.