Mur porteur ou pas porteur?

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par rloijens le 21 Mai 2019

  1. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Bonjour,

    Théoriquement c'est simple:
    • On peut ouvrir mur pas porteur
    • L'ouverture d'un mur porteur requiert permis, architecte, calcul, entrepreneur expérimenté, poutrelle ou linteau
    Mais comment déterminer si un mur est porteur ou non. A nouveau c'est théoriquement simple:
    • Gros mur (>= 20 cm d'épaisseur en façade, mitoyen,...) est porteur;
    • Mur max 10 cm pas porteur.
    Mais est-ce vrai?

    Dans maison 1948 8 m de large et 9.5 m de long, j'ai 6 gros murs porteurs (deux façades, 2 mitoyens et 1 au 1/3 des mitoyens) (murs en brique et grosse poutre en béton armé sur mur central intermédiare ) et j'ai des murs de 10 cm qui m'ont l'air de soutenir (donc porter) des hourdis.Si je les ouvre sans poutrelles et précautions je crains le pire.

    Par exemple, j'ai deux cas qui me préoccupent:

    1. Un mur de 10 cm théoriquement pas porteur mais mur au-dessus, hourdis et deuxième étage. Il y a quand même deux petits murs perpendiculaires qui aident à mon avis.
    2. Une voûte à la romane (demi-cercle) dans mur de 10 cm dans une petite pièce avant toit et pas loin d'un gros mur porteur //. Cette voûte était-elle motivé pour des raisons estétiques ou soutient-elle le toit (hourdis).

    Merci pour vos avis
     
    Dernière édition: 29 Mai 2019
    rloijens , 21 Mai 2019
    #1
  2. jojo4

    jojo4 69 ans, Autre pays

    Consultez un pro(architecte,ingénieur en stabilité) avant de faire quoi que ce soit...A chacun son métier,surtout quand il s'agit de sécurité..:p
     
    jojo4 , 21 Mai 2019
    #2
    intègre aime ça.
  3. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Merci Jojo4 mais ici on est chez les bricoleurs :) donc votre réponse est trop facile et ne m'apporte strictement rien. Sinon transposé dans les autres forums les réponses devraient être invariablement: allez chez le plombier, le maçon, l'électricien, le peintre, le plafonneur.... le docteur, le dentiste...:)
    En plus je pense pas que cela existe le titre d'Ingénieur en Stabilité. Cela doit être de l'auto promulgation d'expertise :).

    Bonne soirée
     
    rloijens , 21 Mai 2019
    #3
    jack333 aime ça.
  4. fcmiette

    fcmiette 32 ans, Namur

    Je ne pense pas qu un dentiste pourra t aider sur le mur porteur :kissing::kissing:
     
    fcmiette , 21 Mai 2019
    #4
    intègre et Louga aiment ça.
  5. Kmichel

    Kmichel 61 ans, Hainaut

    Pas tous, mais j'en connais;)
    Blague à part, on veut voir des photos .
     
    Kmichel , 21 Mai 2019
    #5
    fcmiette aime ça.
  6. bawigost

    bawigost 40 ans, Namur

    Un mur est porteur si il y a une charge qui pose dessus, l'épaisseur n'est qu'une indication!
    Mais effectivement si tu as beaucoup d'ouverture a faire et que tu n'es pas sure faire appel a un pro pourra t’éviter de gros ennuie.
    Il est possible d'ouvrir les deux si on sais ce qu'on fait, je ne pense pas qu'il te faut un permis ou autre si a l'intérieure du bâtiment.

    BAT
     
    bawigost , 22 Mai 2019
    #6
    rloijens aime ça.
  7. zlatorog

    zlatorog 37 ans, France

    Il y a une multitudes de gens de bons conseils dans bien des domaines ici. Par contre pour ce genre de sujet, ce sont les seules réponses que tu pourras espérer avoir. Si d'autres personnes, sans avoir vu la situations te disent "oui c'est porteur" ou "non c'est pas porteur" ça n'engage qu'eux et si jamais tu te prends ta maison sur la tronche il se passe quoi? Il y a des questions où seul un ingénieur en stabilité pourra te renseigner, comme @jojo4 te l'a déjà dit. Fais une recherche sur ce forum avec le mot-clé "porteur" et voit comment se font traiter les conseilleurs...
    Concernant le titre "d'ingénieur en stabilité", il aurait juste fallu que tu tapes cela dans ton moteur de recherche préféré pour éviter d'écrire des âneries.
     
    zlatorog , 22 Mai 2019
    #7
    intègre aime ça.
  8. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Merci Zlatorog, mais en Belgique il y a pas de titre officiel Ingénieur en Stabilité (le titre d'ingénieur y est protégé). Donc je te passe le bonnet d'âne :) et j'y ajoute de très grandes oreilles. Il faudrait écrire Ingénieur Civil en Constructions, Architecte, ... en précisant éventuellement ayant expérience, expertise en stabilité. Un moteur de recherche trouve souvent les âneries des autres cher Touche à Tout :).

    Merci Bawigost qui m'apporte lui un peu d'info: "l'épaisseur n'est qu'une indication" .

    Ce que je cherche c'est quelques opinions de pros ou de bons bricolos qui ont rencontrés des situations similaires même si les rigolos sont sympas :), pas besoin d'intellos ou de bobos. Notamment des retours d'expérience sur les habitudes d'architectes dans les années 1945 à 1950. La maison date de 1948 et j'ai les plans fournis pour le permis. Mais c'est étrange, ils sont relativement vagues quant aux éléments de structure. On y indique hourdis creux de 17 cm, quelques poutres en béton armé, épaisseur des murs, mais pas d'indication sur direction des hourdis, longueur ou encastrement. Des éléments n'ont repris sur les plans ont été ajoutés à la construction. Il est néanmoins difficiles d'en déterminer la raison: esthétique, souhait de dernière minute du Maître d'Ouvrage ou renforcer. Qui se souvient de ces années 1945-1950 et des pratiques :).

    Je parcours tous les messages relatifs à la reconnaissance des murs porteurs et là je suis inquiet sur ce que je lis. Il y en a qui se base sur l'épaiiseur, certains qui toquent les murs...

    Il y a une super émisssion "Chasseur d'appart..." que j'aime beaucoup. Les présentateurs sont très sympas. Une fois sur deux, l'épouse cliente veut ouvrir mur cuisine et en 3 secondes la réponse fuse quant au fait que le mur soit porteur ou non, même dans de vieux immeubles à appartement. Comment font-ils?

    Bonne journée
     
    Dernière édition: 29 Mai 2019
    rloijens , 22 Mai 2019
    #8
  9. philings

    philings 36 ans, Liège

    Un agent immobilier n'a pas toujours raison, et peut dire un avis (sans garantie) pour vendre.

    A savoir qu'en France, beaucoup de mur non porteur sont fait en gyproc : on sent vite quand on est sur du gyproc ou un mur en dur. En Belgique, on a tendance à faire tous les mur en dur ce qui ne facilite pas la tâche.
     
    philings , 22 Mai 2019
    #9
    intègre, vulcaingeo et rloijens aiment ça.
  10. baziles18

    baziles18 Liège

    Vous dénigrez la profession d'Ingénieur (et je vous entends) à finalité construction/stabilité des constructions mais votre référence c'est "chasseur d'appart" pour rappel le titre d'agent immobilier n'est pas protégé en France et n'importe quel gogo peut le devenir moyennant achat d'une carte professionnelle. (suffit de voir l'intellect moyen présent dans cette émission).

    De plus quand ces même gogos "toquent" sur la parois c'est simplement pour savoir si elle sonne creux. (pays ou le "placo" est roi)

    Je vous renvois donc au français, pour savoir si un mur est porteur il faut regarder ce qu'il porte c'est l'unique et seule façon.
     
    baziles18 , 22 Mai 2019
    #10
  11. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Merci Philings. Votre message a du sens et apporte réellement quelque chose.
     
    rloijens , 22 Mai 2019
    #11
  12. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Mais pauvre Baziles18 qui croit que je dénigre la profession d'ingénieur :) alors que ce que j'écris dénote tout le contraire.
     
    rloijens , 22 Mai 2019
    #12
  13. zlatorog

    zlatorog 37 ans, France

    Si seulement Stéphane Plaza était membre de BZ, il aurait pu, avec certitude, aider notre ami @rloijens :p
     
    zlatorog , 22 Mai 2019
    #13
  14. baziles18

    baziles18 Liège

    Vu vos réactions, je ne devrais pas vous répondre ... mais je pense aussi aux suivants qui liront peut-être ceci.

    1) Rien sans l'avis écrit d'un architecte ou Ir/Ig à finalité construction dument assuré

    2) En présence de hourdis ou poutrains et entrevous, les hourdis comme les entrevous possèdent des armatures (éventuellement précontraintes) et disposées perpendiculairement aux murs porteurs. Déterminez le sens de celles-ci et vous connaitrez avec certitude le caractère porteur du mur. (sondage, détection, faire tomber un peu de plafonnage, ...). Évidemment la présence d'une dalle de compression peut rendre la chose moins évidente.

    3) zappez "chasseurs d'appart"
     
    Dernière édition: 22 Mai 2019
    baziles18 , 22 Mai 2019
    #14
  15. jojo4

    jojo4 69 ans, Autre pays

    100% d'acc avec @baziles18.Vaut mieux laisser un âne faire à sa mode:p:joy:
     
    jojo4 , 22 Mai 2019
    #15
    intègre aime ça.
  16. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Merci Baziles18,

    Il y a enfin quelques éléments utiles dans votre message. Néanmoins vu l'imprécision des plans sans sondage, détection... (que vous conseillez justement) un architecte ou ingénieur ne donnera pas d'avis. Mais j'ai l'espoir que quelques uns connaissent les usages entre 1945 et 1950 et me donnent des voies de réflexion utiles.

    J'aimerais savoir si 8 m pour hourdis terre cuite de 17 cm avec armatures (presque certainement pas précontraintes en 1948 même si brevêt date de 1926) pourrait suffire (la dalle de compression étant un souhait pas vérifié et son état/efficacité serait indéterminé).

    Le problème c'est que dans les maisons résidentielles anciennes le calcul de stabilité se posait pas vraiment. Jusqu'à 4, 5 voire 7 étages suffit de surdimensionner. comme ces maisons sont super hyperstatiques cela tient mais tout calcul global est quasi impossible. Si on casse (moyennant quelques précautions: linteaux, poutrelles faciles à calculer sur les ouvertures pontuelles) cela tient. Si on exagère cela fissure puis si vraiment on va trop loin cela s'écroule (exemple récent d'un magasin où on casse quasi tout le rez à Bruxelles et un ouvrier mort :() .
    Dans les constructions récentes c'est aussi simple. Immeubles presque iso-statiques et structure moins surdimensionnée. Donc pas de problème pour identifier les murs porteurs ou pas. Mais si on coupe une poutre comme avenue Tervueren l'année passée cela s'effondre sans prévenir (je crois et j'espère qu'il y a pas eu de victimes ce qui est une chance inouë car dans de tels cas on a souvent seulement 3 secondes pour s'enfuir).

    Et même merci à Zlatorog qui connaît Chasseur d'Appart. Et je zapperai pas car c'est réellement très sympa mais c'est évidemment du pur agent immobilier qui ont leur propres préoccupations de vente comme dit justement Philings et aucune de stabilité.

    Si j'avais la chance d'être Pingouin - Géomètre je répondrais en effet pas à mes discussions futiles mais j'irais mesurer l'évolution de la banquise pour aider à sauver l'humanité comme JB :).

    Moi ce que j'ai besoin c'est quelqu'un connaissant les pratiques entre 1945 et 1950. Car malgré tout le respect que j'ai pour les ingénieurs même ceux qui ont construit le pont de Normandie ne me seront pas utiles :).

    Bonne journée
     
    Dernière édition: 29 Mai 2019
    rloijens , 22 Mai 2019
    #16
    jack333 aime ça.
  17. fcmiette

    fcmiette 32 ans, Namur

    Pingouin géomètre :joy::joy::joy:
    Il faut vous calmer un petit peu et retourner voir votre tv car parler ainsi ne se fait pas sur ce site.
    Abattez votre mur et revenez nous dire ce Qu Il en est. :p
     
    fcmiette , 22 Mai 2019
    #17
    intègre, jojo4 et rloijens aiment ça.
  18. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Pour FCmiette "Abattez votre mur et revenez nous dire ce Qu Il en est. :p"
    Si j'abats ce mur pour vous informez faudra sans doute que je sois vraiment un "revenant" :). Mais attention je serai certainement un mauvais esprit :p avec un boulet de démolisseur.
     
    rloijens , 22 Mai 2019
    #18
    fcmiette aime ça.
  19. zlatorog

    zlatorog 37 ans, France

    De rien, en fait je ne connaissais pas, je ne regarde pas la TV, pas de temps à perdre avec ces conneries, juste entendu le nom de cette émission quelque part. J'ai googlé pour connaitre le nom de "l'agent présentateur". Et c'est pas moi qui t'ai dit de zapper, tu regardes bien ce que tu veux:).
     
    zlatorog , 22 Mai 2019
    #19
    rloijens aime ça.
  20. rloijens

    rloijens 63 ans, Bruxelles

    Bonsoir,

    Je désepère pas un peu d'aide :).
     
    Dernière édition: 29 Mai 2019
    rloijens , 22 Mai 2019
    #20
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