Murs creux pleins ou ventilés ?

Dans le forum Maçonnerie, Chape - par francis77 le 26 Janvier 2012

  1. francis77

    francis77 Liège

    Bonjour à tous,

    Nous faisons construire en province de liège et je vois de plus en plus de nouvelles constructions avec des "murs creux pleins" (en opposition aux murs creux ventilés) et j'aurai aimé avoir des avis, les pour ou contre ...
    Je vois aussi régulièrement que certains placent une enveloppe complète après l'isolant, fonction de cette couche ?

    Notre construction en est au stade où le volume est monté en blocs d'argex 50/50 de 14 cm et on doit bientôt mettre l'isolant (PU 8cm avec alu des 2 côtés) et la brique. Je me pose la question de savoir ce qui est le mieux actuellement.

    L'entrepreneur a déserté le chantier il y a un moment et notre architecte ne nous aide pas beaucoup pour ne pas dire pas du tout ... On se débrouille pour avancer comme on peut ...

    J'ai trouvé un site assez complet sur la construction d'habitation
    http://www.energieplus-lesite.be/

    D'avance merci aux personnes qui se manifesteront.

    Francis
     
    francis77 , 26 Janvier 2012
    #1
  2. AIRCULATOR

    AIRCULATOR 45 ans, Brabant Wallon

    L'idéal pour éviter les ponts thermiques est d'effectuer une isolation par l'extérieur, avec une finition en bardage ou /et enduit
     
    AIRCULATOR , 27 Janvier 2012
    #2
  3. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    Pour cette fois, la réponse de Airculator me semble à côté de la plaque. La question est de savoir si lorsque l'on construit un mur creux, est-il intérressant de remplir complètement avec des panneaux isolants ou faut-il laisser une lame d'air entre le panneau et le mur extérieur.

    Réponse

    http://www.recticelinsulation.be/be-fr/application/mur-creux#REMPLISSAGECOMPLET

    Au niveau pont thermiques en nouvelles constrauctions, l'on retrouve les mêmes défauts pour les murs creux que pour les murs massifs isolé par l'extérieur.
     
    benlan2000 , 27 Janvier 2012
    #3
  4. francis77

    francis77 Liège

    francis77 , 28 Janvier 2012
    #4
  5. cradoc

    cradoc 41 ans,

    cradoc , 28 Janvier 2012
    #5
  6. banu

    banu 33 ans,

    en général, les architectes et les entrepreneurs sont frileux quand il s'agit de remplir la coulisse entièrement. Pourtant, il existe des entreprises qui isolent les coulisses non isolées des anciennes habitations...
    Mais bon, certain son toujours frileux... on fait comme on a toujours fait... (et plus ils sont vieux plus ils font comme ils ont toujours fait! :) )

    je suis pour le remplissage total mais allez convaincre les gens de le faire !
    (tout en ne retirant pas toute les garanties... car certains sont encore capables de le faire mal juste pour montrer que ça ne va pas!)

    Recti selle dit quand même que c'est possible selon eux.
     
    banu , 28 Janvier 2012
    #6
  7. cradoc

    cradoc 41 ans,

    Plus ils sont jeunes et plus ils croient tout savoir ...
     
    cradoc , 28 Janvier 2012
    #7
  8. banu

    banu 33 ans,

    plus ils sont vieux, plus ils croient avoir le droit de dire au jeune que ces derniers ne peuvent pas savoir plus qu'eux les vieux qui ont plus de 40 ans de service (même quand ils n'ont que 45 ans :s).
    chacun son point de vue mais ce n'est pas avec l'immobilisme et l'inertie de l'esprit de certaines personnes que l'être humain est arrivé sur la lune ou a inventé le téléphone.
    De plus, il y a des gens compétents qui sont d'avis qu'il n'est pas nécessaire de garder un vide dans une coulisse... (c'est pas comme ci on inventait un tout nouveau truc!)
     
    banu , 28 Janvier 2012
    #8
  9. ICEMAN

    ICEMAN 42 ans, Flandre

    La Belgique est le seul pays à laisser cette lame d'air entre l'isolant et la brique.
    Mon architecte a refusé de remplir ce creux dans ma construction.
    Il faut savoir qu'une brique exposée à la pluie, elle peut absorber 10l d'eau/heure*m2 et si le gel survient elle peut se fendre et comme il y a la loi breyne, ils ne veulent pas prendre le risque.

    Pour ma part, je suis pour le remplissage de cette coulisse mais pas en laine de verre à souffler même si certains vous disent qu'il n'y a pas de tassement.
    Après 10 ans et après avoir été exposée à des dizaines voir des centaines de litres d'eau, je ne suis pas certains qu'elle sera toujours à la même place et ceux qui disent le contraire sont des menteurs car il n'y a aucun recul dans le temps.

    => à mon avis : le remplissage de la coulisse doit être accompagné d'un traitement
    de la brique
     
    ICEMAN , 28 Janvier 2012
    #9
  10. fgalette

    fgalette 61 ans, Hainaut

    Pour ma part, je vais faire procéder au remplissage total de la coulisse (obligé car murs existants), avec des billes silicatées (thermofloc), et suivre par une application hydrofuge de toutes les briques.

    Thermofloc garanti un tassement max de 2% sur 8 m de hauteur.

    On verra !
     
    fgalette , 28 Janvier 2012
    #10
  11. cradoc

    cradoc 41 ans,

    Il ne faut pas mélanger les cas. Ici on parle d'un choix en nouvelle construction entre laisser une lame d'air ou pas. Le fait de remplir la coulisse d'une maison existante pour des raisons de mauvaise isolation est un autre problème et le choix n'est pas le même.
    Vous pouvez citer chacun de vos exemples de construction ou vous n'avez pas eu de problèmes en remplissant la coulisse complètement mais je peux vous trouver plein d'exemples ou il y a eu des problèmes. Ca dépend de plein de paramètres qu'on ne maitrise pas toujours : la brique elle même, l'exposition, l'isolant, ... .
    Ce que je disais dans un autre sujet, c'est que le bénéfice de remplir la coulisse complètement, permet de gagner légèrement en pouvoir isolant et que ce bénéfice est négligeable au regard du risque que vous avez si jamais il venait a y avoir un problème. Que coute en soit le fait de faire une coulisse ventilée ? Rien. Que coute un problème d'isolant qui prend l'eau ? Un max.
     
    Dernière édition par un modérateur: 5 Avril 2012
    cradoc , 29 Janvier 2012
    #11
  12. cradoc

    cradoc 41 ans,

    Pour en renvenir à la question de base, le choix entre isolant derriere un parement en dur (briques) et un enduit sur isolant est à mon humble avis une question de choix personnel. Les deux se valent. Point de vue prix, c'est souvent sensiblement la même chose (il faudrait faire l'étude avec des épaisseurs d'isolants comparables, je ne l'ai jamais fait). Les aspects esthétiques ne sont pas du tout les mêmes. L'enduit sur isolant est plus sensible aux chocs (les endroits critiques peuvent être gérés avec d'autres matériaux).
    De toute façon pour construire vous avez du avoir un permis d'urbanisme dans lequel la peau de votre maison est décrite ... et vous devez absolument respecter ce permis.
     
    cradoc , 29 Janvier 2012
    #12
  13. ICEMAN

    ICEMAN 42 ans, Flandre

    La commune regarde essentiellement le K et le E.
    En flandre, c'est la plus important!

    http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS20-U/AU080140.pdf

    Voici l'Avis Technique de Thermofloc qui est expiré depuis la fin de l'année passée.
    Le lambda de l'ouate en injection est de 0.044 contre 0.034 pour la laine de verre Supafil.

    Classement au feu pour l'ouate de cellulose : S2 : pas incombustible.
    Classement au feu laine de verre : S1 : incombustible.

    La compo de l'ouate : papier + borate + acide borique : rien que de l'éco bon pour la santé

    Cradoc : si la brique est traitée contre l'humidité, il n'y a aucun soucis.
    Le PU ne prend pas l'eau que je sache.

    Par contre, le gain de l'isolation totale de la coulisse (nouvelle construction ou réno) est réelle, un mur froid fait déclencher la chaudière.
    Pour ma part, j'ai 8 cm d'EPS dans le mur et je pense remplir les 2 cm restant (si c'est possible) mais par quoi?
    J'ai envie de remplir par de la LDV car cela ne me coutera pas grand chose et cela fera un complex (brique/LDV/EPS/bloc porotherme) mais toujours avec la peur du tassement.
     
    ICEMAN , 29 Janvier 2012
    #13
  14. cradoc

    cradoc 41 ans,

    Vous voudriez bien motiver vos affirmations ? Concernant le PU et l'eau, je ne serais pas si affirmatif que vous. Sur la durée il semblerait que le PU puisse se dégrader avec l'eau. Je cherche des sources et si je trouve je reviens vers vous.
    Concernant l'isolation de la coulisse, évidement que c'est un gain. Je ne dis pas le contraire, il faut lire ce que je dis. En nouvelle construction vous pouvez tout aussi bien prévoir en lieu et place de vos 8cm+2cm de coulisse, un 10cm+2cm de coulisse au lieu d'aller tout remplir. Vous bénéficiez de l'isolation que vous désirez et en plus d'une sécurité via la coulisse ventilée. Que demander de plus ?
     
    cradoc , 29 Janvier 2012
    #14
  15. ICEMAN

    ICEMAN 42 ans, Flandre

    Cette coulisse n'apporte aucune sécurité et n'est utilisée qu'en Belgique (rappel).
    Je connais des gens qui ont cette coulisse et qui ont des problèmes d'humidité, ce problème dépend aussi du jointement des isolants dans le mur.
    En Angleterre cette coulisse est prévue dés le début de la construction des maisons pour être remplie par de la LDV supafil conloft 45.
    En Allemagne cette coulisse n'existe pas dans les constructions et en Hollande, elle est remplie par de la LDV rouleaux ou panneaux.
    En France, on isole par l'intérieur et pas de coulisse (isolant puis crépis).

    Je n'ai pas vraiment entendu des problèmes d'humidité dans ces pays.

    Par contre, j'ai cherché partout sur le net et nul part, j'ai pu lire que le PU ne se détériorait dans les murs avec l'humidité.
    En fait il se comporte même très bien dans le temps.
    Pour l'épaisseur des murs, j'ai eu le problème que vous mentionnez où le mur était trop épais (10 + 2cm) et en 3 façades l'architecte n'a pas voulu rectifié.
     
    ICEMAN , 29 Janvier 2012
    #15
  16. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    ICEMAN, en France on prend la manière de construire belge en exemple.
    Compte tenu du fait que l'isolation par l'intérieur élimine le gain de l'inertie des murs. De plus en plus dans les nouvelles constructions il place maintenant l'isolant à l'extérieur avec ou sans coulisse. Cette manière de construire est plus courante dans les régions froides. Allemagne, Suisse, Autriche...
    Cependant, je pense comme Cradoc et je reste convaincu qu'en nouvelles constructions, le remplissage partiel de la coulisse permet d'éviter beaucoup de problèmes. Ceci pour autant que les règles de l'art en matière de pose de l'isolation et de son support aient été respectées. Cette conclusion étant valable quelque soit le type de construction choisie.
     
    fradeco , 30 Janvier 2012
    #16
  17. francis77

    francis77 Liège

    Bonjour

    Merci à tous pour vos commentaires,

    je vais posé la question à mon architecte pour voir ce qu'il en dit ...
    En ce qui concerne la pose de l'isolant, elle sera minutieuse puisque je la pose moi-même avec des tiges spécifiques, décalage des enchevêtrements verticaux et couverture des joints avec papier alu spécifique.

    Je continue à me renseigner partout où je peux (j'ai encore un peu de temps, il neige lol).
    Je vous tiens informé
     
    francis77 , 30 Janvier 2012
    #17
  18. petithomme76

    petithomme76 41 ans, Liège

    "Compte tenu du fait que l'isolation par l'intérieur élimine le gain de l'inertie des murs."

    Si simplement des plaques oui mais faut pas généraliser. Isolation + bloc intér = inertie.

    Du travail mais super content apres. Evidement comme tu dis, en nouvelle construction, rien a voir...
     
    petithomme76 , 30 Janvier 2012
    #18
  19. francis77

    francis77 Liège

    Permis introduit en 2009, avant l'introduction de toutes les nouvelles normes PEB.
    Un an pour l'obtenir (zone de prévention rapprochée).
    Après renseignement, ce qui était prévu n'est plus du tout d'actualité :

    - murs : 5cm XPS remplacé par 8cm PU
    - sol rez : 3cm PU augmenté à 7cm
    - toit : 6cm LDR augmenté à 22cm
    - ajout chauffage sol rez, électrique à l'étage
    - ajout VMC double flux + échangeur
    - vitrage : k 1.1

    On espère un K= ou< à 35 et un E= ou< à 80

    Ce qui m'inquiète le plus, c'est le risque d'humidité dans les murs et donc la question de laisser un vide ou pas entre l'isolant - PU - et la brique ... voilà

    Encore merci à tous
     
    francis77 , 31 Janvier 2012
    #19
  20. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    Pour le Es, vous allez être nettement plus haut avec le chauffage électrique.

    Pour le mur, il est clair que la lame d'air offre une sécurité par rapport au séchage de la brique de parement. Cependant, même le fabricant Rec.icel n'est pas opposé au remplissage complet en dehors de quelques cas particuliers. (revoir lien précédemment posté).
     
    benlan2000 , 31 Janvier 2012
    #20
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