Ossature bois et chauffage à l'étage

Dans le forum Plomberie générale - par Guybrush02 le 27 Février 2012

  1. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Bonjour,

    Le sujet a déjà été débattu plusieurs fois sur le forum, mais dans des conditions souvent éloignées des nôtres, je me permets donc de créer un fil sur ce sujet afin d'en appeler à votre expérience !

    Nous avons un projet de construction en ossature bois dont le K devrait avoisiner les 30, équipée d'une VMC C+ Evo. Nous étions parti initialement sur un chauffage par le sol (PAC air/eau) pour le RDC et des radiateurs à l'étage. La maison fait environ 90m² au sol pour 70m² à l'étage (3 chambres + sdb + hall de nuit).

    L'un des chauffagistes avec qui nous avons pris contact nous propose un chauffage par le sol pour le RDC ainsi qu'une partie de l'étage (hall de nuit et SDB) avec un appoint électrique dans la salle de bain et, si nécessaire, des appoints électriques dans les chambres (environ 20.000€ TTC au total). Il nous a fait un devis également pour la solution de base, et la différence est relativement importante en défaveur de la solution initiale (environ 27.000€ TTC au total).

    Nous nous demandons donc :

    - Est-ce normal une telle différence de prix ? Elle est "justifiée" sur le devis par la pose de 3 radiateurs (2688€ HT), un ballon tampon (1000€ HT), une bouteille de mélange régulée sur température extérieur avec pompe de circulation (c'est quoi ? 1700€ HT) et divers petits postes (total environ 1000€ HT). Je veux bien croire qu'à ce prix-là, il faudra de nombreuses années de consommation électrique via les appoints pour rentabiliser la différence...

    - Peut-on espérer qu'un chauffage par le sol dans le hall de nuit + sdb soit suffisant pour maintenir une température agréable à l'étage ? Cela ne pose pas de problèmes d'être à 18° la nuit dans les chambres, mais notre enfant (et futurs enfants) n'apprécieront peut-être pas cette température quand ils joueront dans leur chambre...

    - Ne serait-il pas plus prudent (mais nous n'avons pour l'instant aucune idée de ce que cela représente comme coût) d'opter pour la première solution (chauffage par le sol) mais de prévoir des arrivées pour la pose de futurs radiateurs basse température si nécessaire ?

    Je vous remercie des conseils, expériences ou témoignages que vous pourrez nous apporter.
     
    Guybrush02 , 27 Février 2012
    #1
  2. Fophe

    Fophe 44 ans, Liège

    Bonjour,

    Nous avons une maison bois massif, K26 avec VMC C+ EVO et PAC sol/eau (Vaillant) et rien à l'étage (nous avons tiré les gaines dans les chambres enfants pour un jour si jamais mettre des ventilo-conv. - si vraiment nécessaire). Nous avons mis un ventilo-conve. dans la salle de jeux (même par les froids récents, jamais utilisé ou au minimum quelques instants!).

    Première expérience, un tout petit chauffage d'appoint avec timer suffit plus que largement pour les 2 sdb et les chambres (si jamais) et coûte quand-même pas très chers (y compris en consommation électrique - voir autre posts à ce sujet). La chaleur est quasi immédiate et reste assez longtemps.

    J'ai longuement lu tous les posts à ce sujet sur ce site (et il y en a un paquet!), et je pense que finalement, c'est une questions de confort (et de budget...).

    Bonne réflexion!

    Christophe
     
    Fophe , 27 Février 2012
    #2
  3. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Bonsoir,

    Merci pour cette réponse. Cela nous conforte sur la proposition faite par le chauffagiste de limiter le chauffage à l'étage à la sdb et le hall. Je n'ai pas précisé cela dans le premier post, mais il semble que sa motivation derrière le fait de chauffer partie de l'étage via un chauffage sol est essentiellement pour le PEB. Vu l'impact sur le prix (entre 1000 et 1500€ pour ajouter un circuit de sol pour l'étage) cela nous semble intéressant.

    Vous indiquez en fin de message qu'il s'agit, finalement, surtout d'une question de confort. Regrettez-vous par moment ce choix ?
     
    Guybrush02 , 27 Février 2012
    #3
  4. flubber

    flubber 37 ans, Namur

    Je vais un petit peu bousculer les idées... mais pour le surplus de 20000 euros du système de chauffage, la maison passive y est aussi et là sans chauffage d'où économie annuel en électricité... A réfléchir quand même avec un tel bugdet pour le chauffage.
    Une idée, pour une superficie plus grande que vous, on en a eu pour 6000 euros d'isolant (flocage cellulose (40 cm dans le toit, 18 dans les mur)), le surcoût en isolant pour le passif est donc dans les 6-10000 euros, le reste est pareil : vmc, étanchéité à l'air à soigner,....
     
    flubber , 27 Février 2012
    #4
  5. Manu Del

    Manu Del 40 ans, Hainaut

    Bonsoir,
    je me permets de relever quelque chose, il vous propose du chauffage sol dans le hall + sdb de l'étage ???? dans une ossature bois il faut m'expliquer comment il le fait.

    pour info je suis en train de terminer ma maison osb, chauffage sol au rez via pompe a chaleur air/eau équipée d'un système bi-zone pour alimenter les radiateurs de chaque chambres (3) pour la sdb c'est un ventilo convecteur sèche serviettes
     
    Manu Del , 27 Février 2012
    #5
  6. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Manu Del> Il y a une chape de béton à l'étage malgré l'ossature bois. Le système que vous avez choisi pour équiper votre maison est celui proposé par notre constructeur, et donc celui critiqué par le chauffagiste (qui, sur base de ses devis, tente de nous montrer qu'un chauffage sol pour les deux pièces est plus intéressant). La question n'est plus de savoir si c'est suffisant ou non (dans les deux cas, la réponse est oui) mais surtout quel système privilégié, d'un coté l'absence de chauffage (et donc peut-être un peu moins de confort) dans les chambres (mais gain de place), de l'autre une régulation plus précise pièce par pièce (via les vannes thermostatiques) et la certitude de ne pas chauffer à l'électrique (hors appoint salle de bain probablement).

    Flubber> La maison passive ne nous "tente" pas dans le sens où il faut davantage que ces 20000€ en ossature bois pour y parvenir et que cela a une influence sur le style de vie. Notez que le budget chauffage inclus à la fois la PAC, l'ECS et le système de diffusion de chaleur. Le surcoût de la PAC seule est de 3 à 4000€, le surcoût du chauffage par le sol est d'environ 3000€.
     
    Guybrush02 , 28 Février 2012
    #6
  7. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Avec un collègue construisant dans les mêmes conditions, nous avons fait un petit calcul de rentabilité : il apparaît que la consommation d'un tout électrique (si nécessaire) à l'étage, à raison de 7500W (ce qui est déjà énorme) 5h/jour pendant 60 jours sur 20 ans revient au prix d'installation de radiateurs basse température.

    La question devient donc davantage : chauffage sol dans deux pièces (avec éventuellement un léger appoint électrique dans les chambres pour quelques jours) ou pas de chauffage sol mais éventuellement (et probablement) un appoint électrique dans les 5 pièces.

    Je me demandais aussi : pour le PEB, faire passer des canalisations pour un futur raccord (qui ne sera jamais fait, probablement) de radiateurs basse température est-il suffisant pour ne pas être pénalisé ?
     
    Guybrush02 , 28 Février 2012
    #7
  8. flubber

    flubber 37 ans, Namur

    @Guybrush02 : je pense très sincèrement que le surcoût pour arriver en passif est inférieur à 20000 euros en ossature bois. 400 mètres carrés de fibres de bois en 18 cm reviennent vers les 8000 euros avec une pose très simple. Ce que je veux juste dire c'est plutôt d'essayer de miser le plus possible sur l'isolation et réduire le poste chaffage, pourquoi ne pas penser à un poêle à pellet hydro pour l'ECS, penser à une VMC avec PAC pour faire l'ECS,... Ce sont des choses que je vois qui existent maintenant et que je me dis que j'aurais bien mis chez moi... Piste de réflexion pour être sûr de faire le bon choix. Plus on isole, moins on dépensera en chauffage quelqu'il soit.

    Pour info, je mets un radiateur électrique en appoint dans les chambres chez moi durant 1 à 2 heures d'où environ 2 à 4 kWh et salle de bain : 2kWh par jour => environ 6kWh (donc presque les 7500 W). Par contre, je pense que les 60 jours sont vraiment optimiste pour la belgique, il vaut mieux tabler sur 90 à 120 jours d'où prix de reviens sur 10-15 ans.
     
    flubber , 29 Février 2012
    #8
  9. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Supposons que ces 20000€ soient suffisants pour isoler davantage, il faut tout de même tenir compte, dans le calcul, du surcoût de la VMC D, du coût du poêle à pellets, etc. Ce n'est pas gratuit, et même si la maison est passive, certains dispositifs (notamment un chauffage d'appoint) doivent être comptabilisés.

    Je suis tout à fait d'accord qu'il est plus important d'isoler et d'étanchéifier sa maison que de placer un système de chauffe onéreux. D'un point de vue confort, nous pensons que ces 20k€ sont plus intéressants dans la PAC que dans l'isolation, un gros effort ayant déjà été fait sur ce point.

    Ok. Nous pensions dans notre calcul que le chiffre de 60 jours était déjà pessimiste, mais apparemment non ;-) Actuellement, dans notre location (maison 4 façades relativement mal isolée par rapport aux constructions (très) récentes), nous avons un appoint électrique dans la chambre du petit (car le chauffage central ne s'allume pas pendant la nuit, le RDC est encore "chaud" alors que les pertes se font via l'étage). C'est un petit chauffage électrique de 1600W sur minuteur, durant la période relativement froide qu'on a eu ces dernières semaines, nous l'allumions toutes les 2h pendant 15 minutes (soit 1h sur la nuit). C'était suffisant pour maintenir la température dans la pièce. Je m'étonne que vous ayez à allumer votre chauffage électrique 1 à 2h par jour, là où nous pouvons actuellement nous contenter d'une heure environ actuellement. Quelles sont les températures que vous essayez de maintenir dans vos chambres ?
     
    Dernière édition par un modérateur: 29 Février 2012
    Guybrush02 , 29 Février 2012
    #9
  10. jca

    jca 41 ans, Namur

     
    jca , 1 Mars 2012
    #10
  11. flubber

    flubber 37 ans, Namur

    Je pense très sincèrement que 10000 euros sont nécessaires pour plus d'isolation. Cela fait encore 10000 de côté par rapport au budget initiale pour penser à un poêle à pellet : 5000 euros pour un bon haut de gamme esthétique. Ensuite, le surcoût de la VMC est nul puisque vous êtes obligé de l'installer si vous voulez que votre habitation respire.
    Le chauffage d'appoint en passif est simplement un petit radiateur électrique sur VMC : 200 euros(donc fois deux ou trois en fonction), pas énorme et en utilisation dans les 2000 kWh annuel(vu sur ce forum de Vanma).
    Donc il vous reste encore 4000 euros qui peuvent être mis dans une VMC avec Pac pour chauffer l'ECS.

    Il est primordiale de veiller à une étanchéité parfaite de la maison. Et quoi que les entrepreneurs disent, c'est très simple à faire, il suffit juste d'être "aware" comme dirait l'autre. Il faut être dans l'optique que la moindre fuite d'air est fatale. Cela ne demande pas énormément de temps, juste de la "précision" ce que certains entrepreneurs ne veulent pas avoir. Sinon, le faire soi-même en ossature bois est très simple, je l'ai fait chez moi pour un bon résultat.

    Oui, c'est vrai que je joue de pessimisme, quand je dit 1 à 2h, c'est pour le total des 3 chambres qu'on a donc c'est en gros une petite demi-heure par pièce. On fait passer la température d'un 13 degré à un 17 degré. Mais on a un gros désavantage chez nous c'est que les chambres sont en dessous des pièces de vie donc on ne bénéficie pas de la convection du dessous. On comptait sur la VMC pour homogénéiser l'air mais cela ne se fai pas, on a un petit 13 degré en soufflant vers les 16-18 en étant à un k19.
    Même si je pense que 60 jours est peu, cela fait à peine décembre janvier, hors on peut déjà avoir des beaux froids en novembre, février voir fin octobre et début mars (ici on ne mets plus rien dans les chambres).
     
    flubber , 1 Mars 2012
    #11
  12. carolus

    carolus 53 ans, Hainaut

    bonjour,

    je suivais sans intervenir mais là, il faut que je le fasse :
    Merci Flubber pour ton retour d'expérience de ton K19 et de ta VMC.
     
    carolus , 1 Mars 2012
    #12
  13. mojerry

    mojerry 37 ans, Namur

    up.

    ossature bois donne k30. C'est élevé non?
     
    mojerry , 1 Mars 2012
    #13
  14. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Il est prévu une VMC type C+ Evo, je pensais surtout au surcoût pour passer à une double flux. Je ne sais pas s'il y a amalgame, mais dans les 20000€ pour le poste chauffage, je compte l'ensemble du poste : PAC, PU et installation chauffage sol. La PAC seule revient à 9500€ HT environ. Le poêle à pellet ne m'intéresse pas pour la répartition de la chaleur dans la maison, et si je vise la chaudière à pellets, c'est juste la PAC que je "remplace", le gain n'est donc que de quelques milliers d'euros, loin des 10000€ dont on parle pour l'instant ;-)

    Ok, cela nécessite donc une double flux dont le surcoût est d'environ, dans mon cas, 3 à 4000€ HT. Je ne suis pas sûr qu'un électrique sur DF soit une bonne idée : cela risque d'assécher grandement l'air et il faut largement plus d'isolation pour que la VMC soit suffisante pour chauffer la maison.

    En ossature bois, cela n'a pas l'air d'être un problème. Je ne connais pas les garanties proposées par notre constructeur mais un test est prévu en fin de construction. D'après ce que j'ai pu voir, ce test n'a de sens que si la maison est déjà bien étanche, je suppose donc que cela devrait être ok...

    Oui, enfin, tout le monde ne peut pas le faire, ni se permettre de le faire. Je fais une maison pour qu'elle soit agréable à vivre, et surtout : pour vivre dedans, pas pour l'exposer accompagnée de chiffres sur le net :) Cela ne me dérange pas de payer 50€ de chauffage en plus par an si ça m'évite de me prendre la tête. J'ai plein de "petits arguments pratiques" qui me concernent par rapport à ta proposition.

    13° me semble de nouveau bien bas : dans notre location, sans chauffage en journée, nous ne descendons jamais en dessous des 14-15° sur une journée. ;)
     
    Guybrush02 , 1 Mars 2012
    #14
  15. carolus

    carolus 53 ans, Hainaut

    pour Mojerry:

    ben...ça dépend de l'isolant et de l'épaisseur mise en oeuvre.
     
    carolus , 1 Mars 2012
    #15
  16. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    Le coefficient K dépend de plusieurs paramètres, il est probable qu'on soit en dessous du 30 vu notre orientation et l'isolation supplémentaire prévue dans le sol, mais le constructeur table de base avec ses ossatures bois sur un niveau 30-32. Vu qu'on est seulement en train de finaliser les plans, je n'aurai le calcul exact que plus tard :)
     
    Guybrush02 , 1 Mars 2012
    #16
  17. carolus

    carolus 53 ans, Hainaut

    Pour notre projet de 220m² (2 niv de 110), ossature de 184 insufflée + 50mm d'isolant dans le vide technique intérieur, le calcul nous donnait un k23.
     
    carolus , 1 Mars 2012
    #17
  18. flubber

    flubber 37 ans, Namur

    Tout juste pour la chaudière : prix d'une PAC. Pour les 20000 je l'entendais comme ça : moyen pour produire de la chaleur, donc PAC et chauffage sol inutile. Pour le PU, c'est tout ton isolant de chape ?
    Par expérience (mais c'est vrai que tout notre rez de chaussé est ouvert, pas de séparation avec la cuisine, salon, salle-à-manger seulement tout est en longueur (14mètres), la répartition de la chaleur se fait très bien avec le poêle à pellet qui n'a pas de ventillo, c'est donc juste de la convection et il est à l'autre bout du salon donc dans la partie où l'air est extrait. S'il était dans le salon, la circulation d'air implique que la chaleur irait vers la cuisine où l'on aspire l'air avec la vmc.

    Pour le surcoût entre une C+ et une DF, je pense qu'il est bien moindre que ce que tu annonce, il n'y a pas grande différence entre les groupes et la quantité de tuyaux en plus n'est pas un réel surcoût. Demande peut-être des devis à différentes personnes pour voir. Par contre, il faut bien penser à un espaces technique pour faire passer les gaines (en rigide c'est du 160, 125 et 100-80 mm au plus près des bouches). De plus, il y a une prime pour la DF (1500 euros), et je pense qu'elle continuera donc le surcoût devient inexistant. Et enfin, c''est un gain de confort assez important, pas d'entrée d'air froid via les fenêtres (donc coût dans les ventillation de châssis en moins), on peut se permettre de mettre plus de châssis fixe (donc coût en moins), on gagne un peu en consommation puisque l'air intérieur extrait "réchauffe" l'air soufflé.

    Je ne veux pas te convaincre, mais je veux juste faire partager une expérience et des réflexions pour que tu sois convaincu de ton choix ;o) (qui je sais en construction piour l'avoir vécu viennent de partout et sont contradictoire)...

    Je ne pense pas avoir eu des éléments comme quoi les batteries de chauffe électrique assèche l'air sur la VMC, à se renseigner...

    Le test n'a pas de sens s'il est fait que pour avoir une valeur pour le PEB ou autre. Le test n'a d'intérêt que si lors du test on repert les défauts d'étanchéité et qu'on y remédie ! Demandé donc bien que cela aille dans ce sens et demandé aussi d'avoir un n50 (renouvellement à 50 Pa) inférieur à 1 (voir 0,6 pour faire comme ce qui est demandé en passif). Plus la valeur est faible plus votre maison gardera l'air intérieur et donc la chaleur.

    Oui, c'est vrai mais c'était au cas où l'envie venait. Je n'avais aucune compétence à la base dans le métier, juste eu l'envie de descendre le budget et de faire quelque chose que j'aime. Pour l'exposition des chiffres sur le net, c'est juste donner une expérience et des pistes de réflexion :eek:).

    Effectivement, nous trouvons ça bizar, l'architecte aussi. Plusieurs réflexions : grands vitrages (3 mètres carrés par chambre (on a une belle vue et c'est semi-enterré)), chape de chaux-sable et la chaux pourrait avoir une réaction endothermique assez longue), aucune convection (puisqu'en dessous des pièces de vies), peu d'apport caloriques puisqu'on y est peu,...
     
    flubber , 1 Mars 2012
    #18
  19. mojerry

    mojerry 37 ans, Namur

    trois points à relever ;-)
    La différence de prix entre le simple flux et le double flux se calcule avec le surcoût des grilles dans les fenêtres...
    Et si on veut vraiment pousser le calcul loin il faut rajouter le prix des filtres pour le DF et la perte de chaleur dans le SF. mais je pense que ce calcul n'est que théorique...
    pour l'assèchement de l'air, c'est à une certaine augmentation de chauffe. Donc la différence de t° entre l'air qui entre et celui qui sort chauffé.

    le prime pour le DF n'existe plus. Ou bien elle est ailleurs?
     
    mojerry , 1 Mars 2012
    #19
  20. Guybrush02

    Guybrush02 33 ans, Hainaut

    En effet. Mais j'avais demandé à notre constructeur combien cela couterait pour une VMC DF et j'avais eu comme réponse 3 à 4000€ HT (3 à 4000€ de surcout donc). Notre chauffagiste chiffrait, dans notre cas, à un peu plus de 7000€ HT l'installation d'une VMC DF (7000€ desquels il faudrait déduire le montant que l'on récupère si on retire la VMC C+ donc).


    Flubber> (Je réponds en vrac dans ce message) :
    - Non, le PU est en supplément de l'isolant prévu de base.
    - Ok pour le test. J'avais contacté le commercial pour demander des valeurs de référence pour leurs constructions, mais ils ne font le test que depuis peu (début 2012 !). Je vais essayer d'en savoir plus, mais il me semble que le test est fait pour identifier et combler les zones problématiques dans la maison.
    - Pour les primes, on ne compte pas dessus : la maison ne sera finie qu'en 2013 et l'avenir est incertain :) Je me dis que si on a des primes, tant mieux, ça servira à payer d'autres choses, mais je ne compte pas sur ces primes pour calculer la rentabilité d'un investissement (surtout que c'est vraiment au niveau "investissement" qu'on est limité pour l'instant...)
     
    Guybrush02 , 1 Mars 2012
    #20
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