Ouvrir mur d'une brique pour faire un comptoir de bar

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par Den83 le 9 Avril 2013

  1. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Bonjour tout le monde,

    je fait une nouvelle cuisine et pour avoir plus de lumière je crée une ouverture dans un mur intérieur

    Il est composé d'une seule épaisseur de brique recouverte de chaque coté de vieux plafonnage.

    voici la situation actuelle

    [​IMG]

    le mur rouge est a ouvrir et la ligne jaune montre le mur porteur de l'étage au dessous

    les mur de gauche et droite font eux 28 d'épaisseur.

    et a l'étage du dessus il y a exactement le même mur d'une brique
    donc j'ai pensé qu'il valais quand même mieux renforcer cela pour soutenir ce mur

    [​IMG]


    je pensais donc faire un truc du genre

    [​IMG]

    en jaune l'ouverture
    en noir le mur que je laisse
    en rouge un linteau de 3m50 ?

    en rose l'ancienne porte
    en vert la partie a combler ?
    car il y a actuellement une porte qui donne dur ma futur colonne de four donc je peut partiellement la condamner sans problèmes

    merci pour vos avis et remarques
     
    Den83 , 9 Avril 2013
    #1
  2. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Bonjour Den83,

    Sur la base du plan joint, il semble que ce mur soit une simple cloison.
    Ceci étant si, comme vous l'indiquez, cette cloison ce poursuit dans l'étage supérieur il faut la soutenir par une poutrelle métallique s'appuyant sur les murs porteurs.
    Sur cette base, vous pourriez même si vous le souhaitez, démolir complètement la cloison du bas et agrandir votre pièce.

    Bonne réflexion. ;-)
     
    fradeco , 10 Avril 2013
    #2
  3. vanma

    vanma 45 ans, Brabant Wallon

    Je suis du même avis que fradeco.

    J'ajouterais que la démolition totale de cette cloison sera sans doute inévitable.
    En effet, ce type de mur supporte très mal les grosses modifications.
     
    vanma , 10 Avril 2013
    #3
  4. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Merci pour ces premiers avis, et la poutrelle quelle type ou dimension minimum serais nécessaire a votre avis, car me connaissant je vais encore voir trop large,

    et pour les appuis je peut la pousser comme cela avec 20 cm sur les cotés ou il vaux mieux creuser le mur du salon et la pousser a travers tout ?

    et lors du placement je met des etensons au plafond des 2 pièces ou je jour avec des bois entre les 2 et sur lequel je fait reposer le reste du mur (en brun sur le dessin)

    vanma> je casse tout et je remonte une séparation ?
     
    Den83 , 10 Avril 2013
    #4
  5. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Pas d'autres avis ?

    vu que le bar en fait consistera en la cloison contre laquelle mes meubles bas de cuisine serons il vaux mieux remplacer cela par quoi si cela s'écroule ?

    merci
     
    Den83 , 12 Avril 2013
    #5
  6. dexter236

    dexter236 33 ans, Luxembourg

    Moi j'ai ouvert dans un mur avec rien au dessus et j'ai tout de même demandé l'avis d'un pro sur place. Question de le voir de ses propres yeux. J'y ai mis une poutrelle HEB de 19...bien assez costaud!

    Au pire, une HEB de 16...mais je suis pas pro.

    Moi aussi je m'amuserais à tout retirer et à remonter quelque chose de propre en cellulaire, c'est pas sorcier.
     
    dexter236 , 12 Avril 2013
    #6
  7. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Bonjour Den 83,

    Pour calculer la poutrelle il faut savoir ce qu'elle doit supporter.
    Epaisseur du mur, hauteur du mur, matériau.....

    Cord.
     
    fradeco , 12 Avril 2013
    #7
  8. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Ha merci

    mais le truc c'est que l'étage du dessus c'est le voisin

    donc a part que c'est aussi exactement le même mur, de 3 sur 3 +- d'une brique épaississeur uniquement j'ai pas trop d'idées, et encore au dessus c'est le toit plat
    c'est un bâtiment béton vibré avec les cloisons intérieures en une brique seulement ou alors en coffrages de +- 28

    donc comment pourrais je savoir
     
    Den83 , 12 Avril 2013
    #8
  9. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Ha ouiiiiii, les planchers seraient-ils en béton ?

    Préalablement à votre entreprise, avez-vous poser la question au syndic pour de genre de transformation ?

    En tout état de cause, je pense qu'une HEA 100 devrait faire l'affaire.
    Si les murs porteurs sont en béton, je vous conseil de créer deux têtes de murs de manière à faire reposer la poutrelle sur ces deux appuis.

    Bonne réflexion.
     
    fradeco , 12 Avril 2013
    #9
  10. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Merci, il n'y a pas de syndic en fait ( c'est +- moi ) je possède la majeure partie du bâtiment, il n'y a qu'un seul autre propriétaire

    ce que vous appelez tète de mur consiste en un trou dans le mur mitoyen c'est bien cela ?

    pour le plancher je ne suis pas sur je vais forer un sondage dans le doute, en tout cas les niveaux inférieurs sont tous en chapes coffrées

    on verra ce que cela donne
     
    Den83 , 15 Avril 2013
    #10
  11. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Bonjour Den83,

    Pour info, des têtes de murs ce sont des petites colonnes de maçonneries (ex. 30 x 9 cm) en mesure de supporter la poutrelles et la charges de la cloison de l'étage supérieur.

    Ce qui est également possible et plus constructif, c'est de fixer la poutrelle dans les murs porteurs sur la base d'une poutrelle sur laquelle ont été soudés deux plaques de fixations comme figuré ci-après : [​IMG]

    Cord. Slts.
     
    fradeco , 15 Avril 2013
    #11
  12. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Ha oui ok pas mal ca ce système de plaques, je vais voir ou trouver cela, et cela se boulonne au mur par les 4 points Alors

    par des longs boulons

    et la poutrelle se fait souder ou l'on l'achète
     
    Den83 , 15 Avril 2013
    #12
  13. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Re;

    Si vous optez pour ce système, (de loin le plus constructif)
    1. La longueur de la poutrelle y compris les plaques soudées = longueur entre murs moins 2 x 10 mm.
    2. Les flasques peuvent être soudés sur la poutrelle par votre fournisseur.
    3. Pour la fixation de la poutrelle sur les murs il faudra prévoir des épaisseurs pour combler les 2 x 10 mm de jeux. A voir avec le fournisseur de la poutrelle.
    4. Pour la fixation dans le mur, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une poutrelle qui reprend uniquement que le poids de la cloison de l'étage, 4 tire fonds M10 par coté + chevilles (si murs béton) devraient être OK. Chevilles chimiques si maçonnerie.

    Du moins c'est mon avis.

    Cord.
     
    fradeco , 15 Avril 2013
    #13
  14. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    je viens d'arracher les meubles et le carrelage et la j'ai découvert une superbe poutre beton,
    je suppose donc que cela suffit, car je la laisse en place et je laisse les 2 murs perpendiculaire dans lesquels elle est incrustée
    [​IMG]
     
    Den83 , 14 Mai 2013
    #14
  15. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Comme quoi, on est jamais sûr de rien quand on veut démolir une cloison.

    Ceci témoigne que l'idée de reprendre le poids de la cloison du dessus était donc une bonne idée.

    Bon courage quand même.
     
    Dernière édition par un modérateur: 15 Mai 2013
    fradeco , 15 Mai 2013
    #15
  16. Den83

    Den83 35 ans, Liège

    Oui tout a fait, merci pour vos conseils en tout cas, je les appliquerais sur les travaux du rez de chaussée plus tard

    c'était bien instructif
     
    Den83 , 15 Mai 2013
    #16
  17. jeanphi500

    jeanphi500 41 ans, Liège

    Je viens me coller a la discussion parce que j'ai une question similaire.

    Il y a 2 ans j'ai construit de mes ptites mains une nouvelle annexe dans laquelle j'ai demenage la cuisine.

    La situation actuelle du rez (corps de logis uniquement) est grosso modo ceci:
    [​IMG]

    L'idee de depart quand j'ai demenage la cuisine etait de supprimer la cloison entre l'ancienne cuisine et la salle a manger pour recuperer une grande piece (en plus l'ancienne cuisine etait tres tres sombre).

    Cette cloison fait une brique d'epaisseur. Elle porte le meme mur a l'etage puis s'arrete au plancher du deuxieme. La cloison ne porte pas les planchers des etages superieurs (le gitage en bois est soutenu par les murs exterieurs et le mur central).

    Je compte supprimer la cloison totalement au rez mais la cloison au premier qu'elle soutient ne peut surtout pas bouger (a l'etage c'est la salle de bain, fraichement renovee et carrelee + la chambre du petit dernier fraichement repeinte et decoree :) ).

    La portee totale est d'environ 4,5m. le mur au dessus de la cloison a abattre a une hauteur de 2m50.

    Je n'ai pas encore calcule la taille de la poutrelle necessaire (ce ne sera pas complique a calculer).

    Bon la question qui tue maintenant :grinning:
    Quelle est la meilleure maniere de proceder pour installer la poutrelle?

    Dans tous les cas, la poutrelle sera visible dans la piece. Sans toucher au mur du dessus ou redescendre le plafond, je vois mal comment je pourrais encastrer la poutrelle. Donc il faudra que je puisse placer la poutrelle au plus haut, pour minimiser l'impact visuel.

    J'ai deja perce de gros murs porteurs pour placer une poutrelle mais soit :
    - je faisais en 2 coups (moitie de l'epaisseur du mur, poutrelle 1, on resserre au mortier, on attend que ca seche puis on s'occupe de la seconde poutrelle sur la moitie du mur qui reste)
    - j'etanconnais des poutres qui passaient dans des trous perces au dessus de l'ouverture.

    Pour la premiere methode, je me demande vraiment comment faire avec juste une brique d'epaisseur. ca va etre difficile de couper la brique en 2 sur l'epaisseur :(

    Pour la seconde, je ne vois pas d'autre solution que de decaler la poutrelle vers le bas et etanconner avec des poutrelles les plus fines possibles (tous les 80cm?). La poutrelle a placer viendrait juste a ras du bas des poutrelles d'etanconnage.

    Bref, avez-vous des bons trucs pour moi?
    Je suis un peu juste au niveau vision de comment faire ...

    Et egalement une idee du type de poutrelle qu'il faudrait? Me semble que travailler avec des HEA ou HEB sera mieux qu'avec des IPE qui seront plus hautes.

    Merci!

    Pour infos:
    La cloison a abattre et le mur du premier qu'elle soutient comportent tous 2 un porte.
    Les murs exterieurs sont pleins, en moellons d'environ 60cm (jusqu'a 75 pour le plus vieux).
    Le mur porteur central (entre hall et ancienne cuisine / entre salon et salle a manger) fait un petit 30cm d'epaisseur.
     
    Dernière édition par un modérateur: 31 Octobre 2013
    jeanphi500 , 31 Octobre 2013
    #17
  18. siam

    siam 36 ans, Liège

    mou je ferais :

    étançonner avec 2 madriers en parallèles de chaque coté du mure à abattre.

    trouer pour placer la poutrelle et la serrée au mortier
    ...
     
    siam , 31 Octobre 2013
    #18
  19. jeanphi500

    jeanphi500 41 ans, Liège

    Ca ca irait si la cloison portait le plancher superieur. Dans ce cas, les madriers en parallele supporteraient les gites du plancher qui a leur tour serviraient alors a soutenir le mur au dessus de la cloison.

    Mais ici ce n'est malheureusement pas le cas. Je me ramasserai le mur sur le rable si je fais ainsi :)

    Etonnament, j'ai l'impression qu'il aurait mieux valu que le mur soit porteur :)
     
    jeanphi500 , 31 Octobre 2013
    #19
  20. fradeco

    fradeco 74 ans, Flandre

    Bonjour Jeanphi500,

    Sur la base de déductions de la situation existante voici, sans prétention, ce que j'imagine devrait être une méthode d'exécution.
    [​IMG]
    1. Démontage partiel des plafonds.
    2. Coincer entre les solives existantes de part et d'autre du mur, des gîtes de calages.
    3. Percer les solives, les gîtes et le mur pour y placer des tiges filetées qui viendront serrer le tout.
    4. Etançonner sous les deux premières solives de part et d'autre du mur.
    5. Ouvrir une saignée dans le mur et dans les murs de supports pour coulage de achelets.
    6. Poser la poutrelle (HEA 140 = 2.850 kg > 5.00 m)
    7. Couler les achelets.
    8. Après prise, démontage de la cloison.

    J'espère que tout cela est possible ? :-s

    Bonnes réflexions
     
    fradeco , 31 Octobre 2013
    #20
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