PAC air/eau: Investissement et rendement

Dans le forum VMC, PAC, Clim - par chrichnou le 5 Mai 2008

  1. chrichnou

    chrichnou 31 ans, Hainaut

    Bonjour,

    Voici la situation, pour le renouvellement d'un foyer familial je dois calculer la rentabilité du remplacement d'une chaudière atmosphérique de 80kW au gaz par une pompe à chaleur au gaz air/eau.
    Que pensez vous de ce type de PAC pour ce bâtiment???Y a t il des sites avec le prix des différentes pompes à chaleurs?
    J'ai lu également que les pompes à chaleur air/eau ont un moins bon rendement mais il n'était mentionné de combien...

    Voilà un début de question

    Merci d'avance
     
    chrichnou , 5 Mai 2008
    #1
  2. chrichnou

    chrichnou 31 ans, Hainaut

    Autre petite question que siginfie une pompe à chaleur avec échangeur à plaques liquide frigorigène/eau???
    Que signifie également une pompe à chaleur en détente directe?

    Merci
     
    chrichnou , 6 Mai 2008
    #2
  3. Musicseby

    Musicseby Invité

    Le système S de masser n'a pas l'air mal.

    Intègre tu as des idées du coûts d'installation pour une habitation de +/- 200 m² avec chauffage par le sol compris ?? il parle de 12500 euros sur le site mais ??? Quelles sont les primes ? Quel est le besoin en superficie du serpentin à l'extérieur ?

    Est-il possible de cumuler avec une installation solaire (eau chaude)? et avec des panneaux photovoltaiques par la suite ?

    Quel est le coût d'électricité pour une maison bien isolée K27 ??

    merci de prendre le temps de répondre à toutes ces questions.
     
    Musicseby , 5 Octobre 2008
    #3
  4. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Musicseby, ne mélangeons pas tout,
    1° pour les primes : une seule adresse, la Région Wallonne, chaque cas est différent, donc impossible de répondre avec certitude sur le site. Un cas n'est pas l'autre.
    2°Le système Masser s'installe dans les pièces à vivre, principalement dans une maison traditionnelle, ayant une inertie thermique convenable.
    Je n'ai aucune expérience avec les ossature bois ou les maisons en bois, mais je doute que ce ne soit aussi efficace!
    3° une maison de 200 m², comment est-elle divisée ?
    100 m² au rez et 100 m² à l'étage ??
    Bon partons de cette hypothèse, il faut donc chauffer 100 m² au rez avec la pac, et mettre un chauffage par convecteurs électriques, au cas où le froid serait esxtrême (moins que moins 15°), sauf salle de bain, un ventilo convecteur de 2000 watts
    Pour le capteur extérieur, il faut 30 % de plus que la superficie à chauffer soit 130 m² dans ce cas ci. Sur cette surface : de la pelouse ou de petites plantes (pas d'arbres et arbustes) à faible enracinnement.
    Il faut prévoir un terrassement de -60 à 70 cm , à faire au moment de la remise en place des terres ( je prévois 1500 €) avec la remise en place des terres. Pas de grues à roues, mais une grue à chenille (question de répartition du poids de la grue)

    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il est possible, avec Masser, de produire l'eau chaude sanitaire par géothermie aussi, et c'est moins cher et mopins laid que les panneaux solaires, en prévoyant une surface de 30 m² supplémentaires et une seconde pompe à chaleur plus petite qui produira l'eau à 65 -70¨°
    La dernière offre reçue par Masser, hors terrassements, datée du 23/09/08 donne 13.995 € htva pour la pac principale et 4.350 € Htva pour l'eau chaude sanitaire. Petite ristourne si placement simultané des 2 systèmes.
    La maison fait 11.4m x 7.60 m, mais sur 3 niveaux.
    Le niveau rez de chaussée (garage, cave, hall , petit atelier bricolage) est chauffé par des convecteurs en cas de besoin,
    le niveau bel étage/étage de vie/rez de jardin est chauffé à 100 % par la PAC et
    le niveau des chambes est chauffé par convecteurs, en cas de besoin.
    Les différents convecteurs sont compris dans le prix, ainsi qu'un boiler de 300 litres pour l' ECS.
    Donc l'ensemble Masser revient à 19.845 € avec le terrassement

    Un chauffage mazout avec radiateurs pour la même maison, revient à
    Gros oeuvre:
    cheminée sur 12 mètres,
    habillage de cheminée,
    dalle de cheminée,
    citerne 2900 litres placée, approx 4.000 €
    Chauffage
    chaudière Ferroli, en fonte,
    avec radiateurs Korado Standard avec caches,
    vannes thermostatiques, etc... approx 11.500 €
    Entretien annuel: ramonage de cheminée,
    remplacement du gicleur
    réglage du bruleur, etc...
    approximativement 200 €/an minimum !!
    soit durant 20 ans approx 4.000 €
    remplacement du bruleur après 10 ans approx 500 €
    Soit un total de 20.000

    Soit un prix identique en comptant l'entretien sur 20 ans
     
    Dernière édition par un modérateur: 5 Octobre 2008
    intègre , 5 Octobre 2008
    #4
  5. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Suite
    Consommation prévue par Masser 3100 kw /an pour une période de chauffe du 1/10 au 30/04
    soit
    =/- 60 % (2.000 kw) de jour à 14,5 centimes/kw 290 €
    et 40% (1.100 kw de nuit à 7 centimes / kw 77 €
    un total approximatif de 367 € uniquement pour le chauffage
    Même en tenant compte d'un facteur d'erreur de 10 %,
    on reste à 400 € par an maximum
    Tirez vous même vos conclusions



    On tire ce qu'on peut :blush: !!
    OK je sors !!:grinning: :cryx:
     
    Dernière édition par un modérateur: 5 Octobre 2008
    intègre , 5 Octobre 2008
    #5
  6. Musicseby

    Musicseby Invité

    Splendide analyse Intègre.

    Ma maison serait en effet une traditionnelle (de +/- 2 * 100 m²) érigée de façon bioclimatique (grande ouverture du côté sud et réduite côté nord) avec un vide sur salle-à-manger (et côté sud) pour laisser la chaleur monter). De plus, on compte mettre un stuv 30 in pour la beauté donc je pense que cela pourrait être pas mal.

    Pourquoi ne pas mettre des ventilo-convecteurs sur tout l'étage ??

    PS : Perso, les panneaux solaires ne me gènent pas.
     
    Musicseby , 5 Octobre 2008
    #6
  7. eljub

    eljub 35 ans, Brabant Wallon

    Hello,

    Je m'intéresse aussi fortement au PAC.
    J'en ai parlé a un architecte qui me dit que au bout de quelques années, a partir de 5 ans selon lui, beaucops de système de ce type détruise les sols.
    La pelouse au dessus des capteur ne pousse plus et le sol n'est plus fertile, il faut allor déplacer les capteurs ailleurs.

    - Est-ce complètement faux ?
    - Je pense plus à un système air/eau, y a-t-il des inconvénient avec ce système ?

    merci,
     
    eljub , 5 Octobre 2008
    #7
  8. Musicseby

    Musicseby Invité

    Apparemment selon des infos glanées sur le net, les systèmes (les moins chers) sont au gaz. cela détériore le sol et la végétation assez rapidement car les différences de température sont très hautes. Les nouveaux modèles avec eau glycolée sont beaucoup moins offensif ....

    Quelqu'un pour nous informer ...


    Quelqu'un a-t'il déjà mis en circuit pompe à chaleur et capteur solaire ? ...
     
    Musicseby , 5 Octobre 2008
    #8
  9. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Comment se fait que la pelouse des parents de ma cliente est nickel après 7 ans d'utilisation du système Masser ?
    Il faut arrêter de raconter n'importe quoi
    Ce sont les fabricants qui n'ont pas de géothermie qui font courir ces bruits ridicules ???
    En quoi un tuyau enterré à 60 - 70 cm peut-il déterriorer le sol ??
     
    intègre , 5 Octobre 2008
    #9
  10. eljub

    eljub 35 ans, Brabant Wallon

    C'est bien ce qui me semblait, merci pour ces informations :)
     
    eljub , 6 Octobre 2008
    #10
  11. KenedA

    KenedA 41 ans, Hainaut

    la PAC air-eau reste moins cher a l'installation et la difference de rendement est minime: COP ANNUEL: 2.9 "sol"/eau, 2.8 air/eau.
    La difference de rendement ne justifie pas toujours la difference de prix global et l'encombrement.
     
    KenedA , 6 Octobre 2008
    #11
  12. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Kenneda, je ne pense pas que vous connaissiez le système Masser,
    donc arrêtez de le critiquer ou de donner des chiffres farfelus.

    Le système Masser n'est pas un système sol/eau, comme vous l'écrivez.

    Et le prix de la consommation d'électricité, justifie parfois la différence à l'installation.
    Si vous lisez ma comparaison dans le post 6, vous verrez que le système Masser n'est pas plus onéreux qu'un chauffage au mazout, en calculant tout sur 20 ans.

    Je vous signale que je ne vends pas de système Masser, donc ce ne sont pas des arguments commerciaux que je cite, mais des expériences réelles avec des clients.
    Par contre vos arguments me semblent purement commerciaux.
    N'avoir pour vendre son produit que des arguments destructeurs pour les autres produits, n'est pas pour moi un signe de qualité du produit, ni du vendeur.
     
    intègre , 6 Octobre 2008
    #12
  13. Loufi

    Loufi 49 ans, Namur

    Il est vrai que le rendement n'est pas fort différent. Etant nous-mêmes en projet de construction, nous avons aussi longuement hésité sur le système de chauffage. A ce que j'ai pu lire un peu partout, la solution de la PAC eau-eau glyco est effectivement plus performante mais le rendement chute fortement lors d'une utilisation intensive à cause d'un effet de congélation du sol PAR le système lui-même. Ce qui n'arrive pas avec le système air-eau.

    Quant aux coûts, le système Masser également demande un entretien annuel, montant que vous n'avez pas repris dans votre décompte, Intègre.

    La PAC air-eau (dans notre cas, le système Altherma de Daïkin) a un coût d'installation moindre, puisque qu'aucun terrassement ni serpentins ne sont nécessaires et il ne représente que +/- 6000 € de plus par rapport à une installation de chauffage au mazout (dalle chauffante au rez, convecteurs à l'étage, pour 200 m² à chauffer + eau chaude sanitaire 300 litres).

    Et, de toute façon, tout le monde n'a pas une fois et demi la surface de chauffe à consacrer dans son jardin à un serpentin... Pour cela aussi la PAC air-eau est la bienvenue.

    Maintenant, au niveau rendement, nous n'avons pas encore assez de recul que pour pouvoir l'estimer au niveau global (si la PAC claque après 10 ans, l'investissement ne devient plus très intéressant...). Et cela vaut pour les deux systèmes.

    L'avenir nous dira si nous avons fait le bon choix...
     
    Loufi , 6 Octobre 2008
    #13
  14. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Arrêtez de parler de système eau/eau glyco en parlant du système Masser.
    Ce n'est pas avec cela qu'il fonctionne.

    Et, de toute façon, tout le monde n'a pas une fois et demi la surface de chauffe à consacrer dans son jardin à un serpentin... Pour cela aussi la PAC air-eau est la bienvenue.
    Là je suis entièrement d'accord avec vous !!

    Je n'ai jamais dit que Masser était la solution universelle, mais ça me fait mousser de lire des critiques sur un système belge, bien connu dans l'industrie, alors que les gens ne connaissent pas ce système, et parlent d'eau glycolée.
    Quand on sait pas, faudrait peut être ne rien dire, plutôt que de critiquer aveuglément.
     
    intègre , 6 Octobre 2008
    #14
  15. Loufi

    Loufi 49 ans, Namur

    Le système Masser utilise un "fluide frigorifique". Peut-être que vous avez plus de précisions à son sujet mais il n'empêche que le coefficient annoncé (et j'insiste sur ce mot) est de 4. Exactement le même coefficient annoncé que pour la pompe à chaleur air-eau de Daïkin qui est moins chère à l'installation. Personnellement (je ne sais pas si vous me visiez précisément dans votre post), je ne pense pas "critiquer aveuglément", et je ne vois pas où j'ai pu critiquer le système Masser, d'ailleurs. Je constate, c'est tout. Je n'ai l'expérience ni de l'un ni de l'autre système mais vous, Intègre, n'avez l'expérience que du système Masser. Je respecte cependant le fait que vous le défendiez (surtout que c'est un produit belge et qu'il ait fait ses preuves). Mais comme vous le dites si bien, Masser n'est pas la solution universelle.
     
    Loufi , 7 Octobre 2008
    #15
  16. KenedA

    KenedA 41 ans, Hainaut

    Intègre, je suis informaticien et aussi a la recherche d'une solution pour la maison que je rénove.

    Mon but est donc bien de répondre au sujet du post qui est: PAC air/eau: Investissement et rendement. Et non pas comment fonctionne une PAC MASSER ou pourquoi prendre une PAC MASSER plutôt que un chauffage au mazout. Je fais donc part du résultat de mes recherches.

    Pour ce qui est de MASSER que j'envisage personnellement aussi, ce n’est effectivement pas un simple system sol/eau car il est basé sur un fluide commun au capteur froid ainsi qu'au circuit de chauffage, ceci afin d'éviter la perte de rendement du aux échange de chaleur.

    Intègre, j’en profit pour te poser une petite question sur MASSER, les convecteurs dont tu parle sont’ ils des ventilo convecteurs ou des convecteurs électrique? ​
     
    KenedA , 7 Octobre 2008
    #16
  17. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Kenada: pour la salle de bain, un ventilo convecteur ;
    pour les autres des convecteurs simples, mais ils ne fonctionnent quasi jamais.

    Loufy, pour les pompes air/eau, il faut voir aussi la consommation électrique annuelle par rapport à d'autres systèmes.
     
    intègre , 7 Octobre 2008
    #17
  18. KenedA

    KenedA 41 ans, Hainaut

    UN ventilo convecteur sur un systeme masser?! Je suis surpris, il y a donc un collecteur qui dessert deux circuits, un vers le chauffage au sol et un qui va a la sale de bain 8-|

    C'etait ma principale craint avec le system masser. Je les avais contacte et ils m'avaient dis que ce n'etait pas compatible avec des ventilos convectreurs...
     
    KenedA , 8 Octobre 2008
    #18
  19. Loufi

    Loufi 49 ans, Namur

    Intègre: qu'est-on sensé comprendre par "voir la consommation électrique annuelle par rapport à d'autres systèmes" ? Euh... oui... c'est le COP moyen sur une année. On parle bien de la même chose, non ? En tout cas, dès l'installation faite, je m'empresserai de mettre un compteur spécifique sur la ligne de la PAC pour connaître avec précision la consommation électrique annuelle. Et je ne manquerai pas de vous en tenir informés (il faudra cependant attendre un peu... ;-) )
     
    Loufi , 8 Octobre 2008
    #19
  20. Loufi

    Loufi 49 ans, Namur

    Ici je dois dire que je ne comprends vraiment pas le but de mettre un ventilo-convecteur dans la salle de bain. S'il y a bien une pièce qui doit chauffer rapidement, c'est la salle de bain ! Donc il faut plutôt prévilégier le convecteur direct dans cette pièce !

    Les chambres, par contre, ne demandent effectivement pas à ce qu'on investisse dans des ventilos-convecteurs (un bon 500 € de supplément par pièce par rapport à des CD) pour le peu que l'on doive chauffer ces pièces. Une isolation performante permet même de s'en passer complètement.
     
    Loufi , 8 Octobre 2008
    #20
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