pare-vapeur pour plafond de cave ?

Dans le forum Isolation - par pqrls le 3 Février 2010

  1. pqrls

    pqrls 58 ans, Bruxelles

    Bonjour,

    Notre cave, ventilée par 3 soupireaux, n'est pas habitée, pas chauffée, froide.
    Elle donne sur les pièces habitées, chauffées (chaudière murale) du rez-de chauffée. Le sol du rez-de chaussée est en bois, non démontable.

    Nous voulons gagner en confort thermique et isoler le plafond de la cave.
    Nous allons poser de la laine de verre ou de roche, en rouleaux, entre les solives du plafond, puis visser sur les solives des plaques de Gyproc, perpendiculairement à l'isolant.

    Faut-il prévoir un pare-vapeur ? Nous savons que la vapeur d'eau du 1e étage monte, ne descend pas, donc un pare-vapeur côté chaud, au-dessus, nous semble futile. Une connaissance préconise cependant de mettre le pare-vapeur en dessous, côté cave, pour empêcher davantage le froid d'entrer au 1e étage.
    Nous ne voulons pas faire de bêtises. Un conseil expert nous serait très utile !
    D'avance, merci !
     
    pqrls , 3 Février 2010
    #1
  2. CALLD

    CALLD 49 ans, Liège

    Bonjour, je ne suis pas un expert mais je dirais bien que dans votre cas, il faut effectivement un parevapeur et qu'un parevapeur doit être posé côté chaud. Dans votre cas, ce serait donc un pare vapeur à placer directement contre le plancher et les solives. Ensuite viendrait l'isolant et refermer le tout avec du gyproc. Si c'était pour moi, je mettrais du gyproc hydrofuge c-à-d résistant à l'humidité car dans votre cave ouverte sur l'extérieur, le taux d'humidité va être très changeant. Si vous optez pour le parevapeur, je cite :
    Lorsqu’il est nécessaire de mettre en place un pare-vapeur, celui-ci doit être indépendant, posé sur toute la surface des parois, et parfaitement jointoyé. Il ne doit y avoir aucun percement aussi petit soit-il. Si le pare-vapeur doit être perforé, il est impératif de refaire le joint autour de cette perforation. En effet, tout percement d’un pare-vapeur provoque une fuite concentrée de vapeur d’eau propice au développement de pathologies.

    Bon travail!
     
    CALLD , 3 Février 2010
    #2
  3. Athanagor

    Athanagor 52 ans, Hainaut

    daccord avec Calld

    petite variante
    je placerai un panneau DWD ( Diffutherm) qui laisse passer la vapeur d'eau du coté froid
    Ca résistera beaucoup mieux
    Par contre au niveau look ce sera couleur beige
    mais c'est une cave ...
     
    Athanagor , 3 Février 2010
    #3
  4. pqrls

    pqrls 58 ans, Bruxelles

    Bonjour, merci pour vos réponses.

    On parle toujours de pare-vapeur du côté chaud, on pense en général à l'isolation sous les toits ou des murs. Par rapport à un toit, on est dans le cas inverse.
    On ne peut pas craindre que la boiserie du plancher du 1e soit abimée par la vapeur-d'eau du dessous, vu qu'en dessous, c'est la cave et que l'air y est froid.
    Alors, comme la situation est inversée, je ne sais pas.

    D'autres avis ?
    Merci d'avance et bon weekend.
     
    pqrls , 5 Février 2010
    #4
  5. Gemon

    Gemon Namur

    Bonjour,
    euh quelle vapeur d'eau dans une piece ventillée et non chauffée?
    Le brouillard? ;-)
     
    Gemon , 5 Février 2010
    #5
  6. jack333

    jack333 Namur

    Je ne poserais pas de pare vapeur sous le plancher
    Je ne vois pas à quel moment il y aurait de la vapeur humide et chaude provenant des pièces qui descendrait, puis traverserait le plancher pour aller se condenser dans la laine de verre.

    Il sera d'ailleurs très difficile de rendre étanche le PV qui devrait contourner chaque gîte
    Par contre soigner les joints entre les plaques de gyproc vissées au plafond pour qu'il n'y ait pas de pénétration d'air dans l'isolant et ménager une trappe d'inspection ( carré vissé )

    A+

    attendons encore qq jours
     
    jack333 , 5 Février 2010
    #6
  7. CALLD

    CALLD 49 ans, Liège

    Pour la même raison qu'il y a de très forte probabilité de condensation entre les pièces chaudes sous toit et l'extérieur plus froid... la condensation, ce n'est pas que vers le haut hein...
     
    CALLD , 5 Février 2010
    #7
  8. Athanagor

    Athanagor 52 ans, Hainaut

    l'air condense sur les plafonds , les murs, les sols, ...
    c'est de la physique
    ne pas en tennir compte est pour moi une erreur

    le risque
    votre isolant , votre plancher, vos poutrelles et le gyproc vont prendre l'humidité en hivert et secher un petit peu en été si il y a une bonne ventilation des caves
    au bout de quelques années ou parfois une seule saison
    vous allez avoir des taches sur le plafond gyproc, le plancher va bouger, et l'isolation du plancher ne sera pas performant ( 4,8 fois moins que si c'est étanche voir "Proclima" source : insitut für Bauphysik, Stuttgard DBZ12/89, page 1639 et suiv.
    Si malgre tous ces avertissements vous décidez de travailler de la sorte il serait interessant pour moi de partager les constatations au fur et a mesure par des photos avant, pendant et apres
    Mais également les consommations de chauffage car il y en aura malgré la non conformité du travail car la résistance sera plus grande
    Le probleme est que ce processus prend plus ou moin de temps
    cela va dépendre de la ventilation de la cave

    Pour Jack333

    en effet ce n'est pas facile de faire une étanchéité dans se cas
    mais faisable en prenant son temp
    Le Gyproc n'est pas étanche à l'air et se comporte tres mal en milieu humide
    De toute facon il est du côté froid et l'étanchéité doit être du côté chaud
     
    Athanagor , 6 Février 2010
    #8
  9. MDe

    MDe 61 ans, Liège

    pqrl,
    Petite question avant de parler de tous ces pare-vapeurs,
    Le plancher en bois dont on parle, coté rez-de chaussée, il est à nu ou recouvert de quelque-chose ?
    Si oui, de quoi s'agit-il ?
     
    MDe , 6 Février 2010
    #9
  10. red.pepper

    red.pepper 48 ans, Liège

    Pare vapeur toujours du côté chaud! Que ce soit pour l'isolation d'un toit ou d'un sol.

    Explication:
    Plus l'air est chaud, plus il peut contenir de vapeur d'eau. Lorsque l'air passe du côté chaud au côté froid il refroidit, donc il peut contenir moins de vapeur d'eau, donc de l'eau pourrait se condenser dans l'isolant.

    Pour de l'air qui passerait du côté froid au côté chaud, sa capacité à contenir de la vapeur augmente, donc il n'y aura pas de condensation dans l'isolant.
     
    red.pepper , 6 Février 2010
    #10
  11. MDe

    MDe 61 ans, Liège

    red.pepper et les autres, réfléchissez avec de parler de pare-vapeur ;-)

    Si le plancher est couvert d'un tapis vinyle, le pare-vapeur ne sert à rien ;-)
     
    MDe , 6 Février 2010
    #11
  12. Athanagor

    Athanagor 52 ans, Hainaut

    il n'est pas mentionné qu'il y a un vinyle
    Si c'etait le cas celui ci agirait comme pare vapeur
    si il n'est pas habimé et qu'il est parfaitement collé périphériquement
     
    Athanagor , 6 Février 2010
    #12
  13. pqrls

    pqrls 58 ans, Bruxelles

    Le débat devient passionnant !

    J’aurais dû préciser qu’on va utiliser un Gyproc hydrofuge.
    Mes excuses aussi de n’avoir pas pensé à dire que le plancher est effectivement recouvert de vinyl, effectivement pas super bien collé/jointoyé et dans qq années on essaiera de récupérer le plancher qui a l’air assez abimé, pour le laisser à nu. Donc les deux cas sont à prévoir.

    Pour la condensation, j’avais lu que la vapeur d’eau est plus légère que l’air froid et qu’elle monte. Il est cependant exact qu’on peut avoir de la condensation ailleurs, verticale par ex pour des fenêtres, dans le cas d’une pièce mal ventilée.

    La seule réponse que j’ai trouvée sur un site de fabricant d’isolant à une question semblable est : « un pare-vapeur sous le sol, du côté chaud de l’isolation, n’a pas bp de sens. L’air intérieur chaud et humide monte et essaiera de sortir par le toit ou par les murs et bp – par le sol. De +, le sol en bois a une certaine fonction de pare-vapeur. Il est toutefois conseillé de prévoir un pare-vapeur du côté inférieur de l’isolation, afin d’améliorer l’étanchéité à l’air et donc le rendement thermique de l’ensemble ».
    Cette réponse m’étonne bp, car justement je lis partout que la vapeur monte et ce n’est pas le rôle d’un pv d’assurer un rendement thermique supérieur.
     
    pqrls , 6 Février 2010
    #13
  14. pqrls

    pqrls 58 ans, Bruxelles

    J'ai oublié de dire qu'il y a pour le moment un très vieux placo-plâtre cloué sur les solives. Aucun isolant. Le placo n'est pas mouillé, pas de tâches d'humidité et les gîtes sont sains.
     
    pqrls , 6 Février 2010
    #14
  15. jack333

    jack333 Namur

    Ce sont des échanges intéressants cette fois-ci
    Mais je persiste à penser que la faible quantité de vapeur d'eau qui va traverser le plancher pour descendre dans une zone plus froide ne causera pas de dégât. Il faudrait qu'elle se condense dans la laine de verre pour que cela mouille le gyproc. Ce qui est important est que le plafond de cette cave soit PLUS perméable à la vapeur que le plancher. Donc si il y a un vinyle et si les raccords avec les plinthes sont corrects (silicone p.x) je n'irais pas mettre un pare-vapeur en dessous du plancher.

    PS Et maintenant est-ce que quelqu'un pense que de l'air humide de la cave va monter à travers le plafond....
    BàV
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Février 2010
    jack333 , 7 Février 2010
    #15
  16. MDe

    MDe 61 ans, Liège

    Bonjour Jack333,
    Je pense exactement la même chose. Notamment cette question de perméabilité du Gyproc plus importante que celle du plancher, oui !

    La migration de la vapeur d'eau c'est d'abord la migration de l'air chaud qui la porte.
    L'air chaud monte, l'air froid descend.

    Dans le cas d'une toiture, l'air chaud arrive en contact du pare-vapeur, le traverse quand-même un peu, ainsi que l'eau à l'état gazeux (vapeur) et migre dans l'isolant. Mais la sous-toiture est un produit jusqu'à 10 fois plus poreux que le pare-vapeur de sorte que le peu d'humidité qui est passée monte encore, jusqu'à la sous-toiture, la traverse facilement et s'échappe dans l'atmosphère.

    Donc ici, l'air de la cave étant plus froid que l'air du rez il n'y aura jamais de migration cave-rez. Pas plus que le contraire évidemment, l'air chaud du rez monte au plafond du rez, il ne descend pas dans le plancher.

    La seule chose qu'il pourrait y avoir c'est l'eau de nettoyage si Madame a le torchon un peu lourd :)

    Enfin, quant à la condensation, ce phénomène se produit au contact des parois froides. L'humidité relative baisse à proximité de ces parois (1 à 2mm) ce qui fait repasser à l'état liquide un peu de vapeur. Cette eau liquide s'accumule à cet endroit et peut y migrer bien entendu.

    Que donc, lorsqu'il y a une isolation thermique, mur, plafond ou sol, le gradient de température chute doucement dans cette isolation qui se trouve donc, coté intérieur, sensiblement à température ambiante ce qui interdit toute condensation.

    Enfin, faut-il rappeler que le pare-vapeur n'a pas de vertu isolante. C'est la laine qui, plus elle est sèche plus elle isole. Une laine, une brique, un bloc ou n'importe quoi d'autre imprégné d'humidité, ne fut-ce qu'un tout petit peu, n'isole pas bien. Parce que l'eau est un très mauvais isolant thermique, c'est même carrément un conducteur thermique ;-)

    --
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Février 2010
    MDe , 7 Février 2010
    #16
  17. pqrls

    pqrls 58 ans, Bruxelles

    Merci à tous, que la réponse soit "oui" ou "non".

    Les travaux sont prévus le we prochain et j'ai déjà acheté les rouleaux de laine de verre et le Gyproc hydrofuge (+ produit et bandes de jointoiement pour les plaques).
    Ils ne vendaient pas de laine de verre sans pare-vapeur, j'ai pris quand même
    car je n'avais pas le choix.

    Dans l'avancée dans notre débat, il semble que le pare-vapeur ne soit donc pas nécessaire.

    Maintenant que ma laine de verre en est équipée d'office, selon vous, j'enlève le pv ou non ?
    Si sa présence est futile, est-ce que selon vous ça risque de poser un problème si je le laisse ?

    Pour rappel, on a donc le vinyl (pas tout à fait étanche), le plancher en bois, le pv en rouleau (qui ne couvrirait pas les gites mais serait simplement posé entre les gites avec l'isolant) collé à la laine de verre, puis les plaques hydrofuges.

    Est-ce que le plancher en bois risque d'être abimé entre du vinyl et de l'alu ?

    Nos méninges travaillent, n'est ce pas ! (je préfère réfléchir avant, que d'avoir à tout recommencer !!)
     
    pqrls , 8 Février 2010
    #17
  18. pqrls

    pqrls 58 ans, Bruxelles

    Salut !
    Pour avoir pris de votre temps, le minimum est que je vous tienne au courant.
    A court de réponses depuis mon dernier message, j'ai tél au Centre Urbain (Bruxelles). Le conseiller dit que dès qu'il y a différence de température, il y a pression. Même si la vapeur d'eau monte, la pression s'exerce quand même du haut vers le bas. Il conseille de ne pas enlever le pare-vapeur, et de le poser, évidemment, du côté chaud/intérieur.
    Selon lui, il n'y a aucun danger à "coincer" le plancher entre du vinyl et du pare-vapeur.
    Je ne vais donc pas enlever le pare-vapeur, puisque, soit il est futile, soit il est utile, mais il n'est pas néfaste pour mon plancher...

    ... sauf intervention de l'un d'entre-vous, qui démontrerait le contraire !
    Dans tous les cas, encore merci !
     
    pqrls , 9 Février 2010
    #18
  19. jack333

    jack333 Namur

    Je crois qu'il n'est pas nuisible ce PV et le mettrait comme le conseille de Centre Urbain
    Je suggère de ménager un regard de visite depuis la cave. Simple carré de gyproc que l'on peut dévisser sans trop abîmer, fermer les joints bien évidemment.

    A+
     
    jack333 , 11 Février 2010
    #19
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