PEB, où se situer ?

Dans le forum VMC, PAC, Clim - par Haiku le 30 Décembre 2007

  1. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    bonsoir,

    je viens de lire l'intervention de loriot, et elle me plait bcp

    les normes de VMC sont variable selon les pays et les types de batiment mais il faut considérer 2-3 trucs
    à minima de 15 à 30m3/h par habitant
    de 0.5vol/h a 5vol/h et oui ca va chercher loin 5vol/h!! ( on emploie plus souvent 0.5 lol)
    il faut par chez nous 30m3/h par wc, 60m3/h par salle d'eau, et de 75 a 160m3/h par cuisine selon la taille de la maison et de l'appartement!

    pour rappel et ceci est tres important une maison passive (on parle de label passif allemenad laavec test d'etancheité!!) est aussi étanche qu'une coque de bateau (enfin presque) ce qui exclus d'office tout foyer ouvert ou n'ayant pas pas ca propre entre et sortie d'air etanche façon chaudiere a ventouse)
    de toute façon les foyers ouvert supporte mal aussi les vmc lol meme simple flux

    donc il est bon aussi de penser a ammener l'air pour la cuisiniere ou la plaque de cuisson pas envie de devenir bleu avec le monoxide non?

    donc pour une maison de 3 chambres 4 occupants plus cuisine 1 salle de bain et 1 wc de 120m² on aurait un minimum de soit:

    4*30m3/h methode occupant : 120m3/h
    120+30+60m3/h methode extraction selon piece humide : 210m3/h
    120*2.5*0.5 selon volume maison : 150m3/h

    a 0.34Ww/m3/k on a a réchauffer 960W/jour/k à 1713W/jour/k
    avec 242*8 degres/j a chauffer
    soit 1858kW/an à 3316kW/an en air frais

    avec une double flux avec 85% de rendement on en revient a 270kW/an à 497kW/an
    ceci ne serait qu'un minima
    plus la conso d'elec disons 100 w/h, doit avoir moins (24/24 -365j) soit 876kW/an
    donc en incluant meme la conso elec
    1146kW/an pour 120m² soit 9.55kW/m²/an
    à
    1373kW/an pour 120m² soit 11.46kW/m²/an

    ceci n'est qu'un exemple a minima

    mais si les 4 vol/h sont exigibles:

    on aurait 18957kW/an d'air frais a 85% de rendement cela donne 2843.6kW/an soit pour 120m² 23.7kW/m²/an :blush: (plus conso d'elec VMC : 31kW/an...)
    mais la VMC est elle reellement incluse dans le calcul de chauffage? ou fait elle partie des conso annexes je ne me souvient plus lol!!
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Mars 2009
    kenny82 , 24 Mars 2009
    #21
  2. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    re,
    d'apres mes recherches la "norme" s'établie a 0.3vol/h ce qui nous refait rerentrer dans les bonnes valeur!
    soit 1.79kW/m²/an pour rechauffer l'air frais
    et 7.29kW/m²/an pour la conso annuelle de la VMC
    cela nous donne donc pour avoir chaud et etre ventiler a l'année (15kW/m²/an pour du chauffage dont 1.79 pour l'air neuf + 7.29 pour respirer lol) 22.3kW/m²/an
    pour l'eau chaude elle est estimée a 2500kW/an pour 4 pers soit 21kW/m²/an si tout elec!! un bon chauffe eau solaire couvre mini mini 50% donc on retombe a 10kW/m²/an
    reste donc comme energie primaire a depenser dans l'allocation des 120kW/m²/an du passif 88kW/m²/an
    pour le gaz, l'elec de l'electromenager et la lumiere et l'eau lol ( la je ne connais pas la correspondance !!)

    rester zen
    le tout doit passer mais il faut absolument une double flux pour le passif sinon on ne va pas s'en sortir
     
    kenny82 , 24 Mars 2009
    #22
  3. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    lol
    mes calculs sont justes les x24 sont inclus quand je passe en m3/j

    pour la reponse oui c'est faisable une maison passive avec seulement 15kW/m²/an en chauffage sinon il n'y aurait pas de maison labellisées

    lol
     
    kenny82 , 24 Mars 2009
    #23
  4. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    gtrpmg
    si j ne me trompe

    1kWh permet de delivrer 1kW en 1 h, il est souvent fait l'approximation en chauffage

    ps en france aussi 242j font 5808h lol
     
    kenny82 , 24 Mars 2009
    #24
  5. marcg

    marcg 55 ans, Hainaut

    j'ai fait le calcul suivant en estimant un volume d'air de 200m3/ h et un rendement de vmc de 85%

    cela veut dire qu'il faut chauffer 200*0.85 =30m3 d'air chaque heure
    il y a 24 h dans une journée donc 720m3 par jour
    qu'il y a 210 j de chauffe soit 151200m3 à chauffer
    que la température moyenne extérieure est de 8° soit 12° de chauffe pour avoir 20° cela fait 151200*12=1814400
    qu'un m3 d'air pèse 1.25 kg soit 2268000
    que la capacité thermique de l'air est de 1020j 2313360000

    que pour passer en kwh on divise par 3600000 soit 642 kwh

    pour passer à une surface d'une maison de 150m2 on obtient 4.254 kwh/m2



    si on refait le calcul avec un puit canadien donc une température de l'air de 12° on obtient alors 2.9 kwh /m2

    si on passe à un débit de 100m3 heure on obtient alors 1.42kw/m2 avec puit canadien ou 2.12kwh/m2 sans puit

    sur une construction tradi les chauffagistes estiment la perte d'air à 10% de la maison dans leur calcul de chaudière , je ne sais pas bien pourquoi mais c'est leur tradition mais qui au vu des chiffres cités ci dessus avec le changement d'air n'est pas si mal que cela . je ne suis pas spécialiste des maisons passives mais dans leur calcul de perte de l'enveloppe ils incluent la perte par ventilation donc l'enveloppe doit être avec une perte de 12 ou 13kwh/m2 pour avoir le sacro saint chiffre de 15kwh /m2 enveloppe comprise
     
    marcg , 25 Mars 2009
    #25
  6. Loriot

    Loriot 36 ans, Hainaut

    J'ai fait le calcul dans mon post précédent avec vos données

    Ce qui prouve que même dans une maison de la taille de la votre c'est possible pour avoir des exemples plus concret il suffit de faire une recherche sur le net, il y a des gens qui on fait construire ce type de maison et tienne un journal sur le net avec leur consommation sinon vous pouvez aller voir sur http://www.maisonpassive.be/
     
    Loriot , 25 Mars 2009
    #26
  7. marcg

    marcg 55 ans, Hainaut

    pour répondre , dans une maison passive ou une autre avec vmc on ne change pas chaque heure la totalité de l'air de la maison , donc une maison de 150m2 à un volume avec des hauteurs normales de pièces d'environ 450m3 . Ce qui veut dire qu'avec 200m3 heure on change 10 fois sur la journée l'air de la maison , en passant à 100m3 par heure on change 4 fois l'air de la maison par jour.

    La moyenne des températures des jours de chauffe donnée de l'IRM est de 8° mainteannt le calcul si on met une tempétrature de 4° ou 8° cela ne donne pas des chiffres très différents, le nombre de jours de chauffe non plus , ce qui change le plus dans le calcul c'est le volume horaire changé

    j'ai détaillé au max le calcul donc les unités intermédiaires je n'en sais rien

    le calcul complet est donc

    30m3 x 24hx 210x (20-8° t) x1,25 (son poids)x1020j/3600000 pour passer en kwh

    donc si tu dis qu'il faut 240j et que la température moyenne extérieure est de 4°

    pour 100m3 d'air échangé donc pour renouveler l'air de la maison 4 fois sur une journée cela fait
    15x24x240x(20-5)x1.25*1020/3600000/150m2=3kwh/m2

    donc pour faire une maison économe en énergie , il faut la faire compacte , moins de mur extérieurs, moins de volume etc
    alors le chiffre 0.35 j'en sais rien , j'utilise toujours la même formule qui me permet de calculer de l'eau ou de l'air

    dernière chose avant d'écrire genre la maison des sept nains etc réfléchissez ...
     
    marcg , 25 Mars 2009
    #27
  8. Gilbair

    Gilbair 50 ans, Liège

    Bonjour,

    C'est la première fois que je poste sur Bricozone et je retrouve ici plusieurs habitués d'autres forums.

    Petite présentation : nous avons emménagé à Aubel dans notre maison fortement rénovée/agrandie en octobre 2007. Nous en avons fait une maison passive, à découvrir sur notre site.

    Pour apporter mon expérience à cette discussion, sans vouloir rentrer dans des calculs savants que je me sens bien incapable de faire, je voulais simplement signaler que les maisons passives, ça marche ! Et bien même !

    La VMC intervient pour une grande part dans cette efficacité énergétique grâce aux rendements actuels. Couplée à un puits canadien, le confort n'en est encore que meilleur. En hiver, la VMC tourne au minimum, histoire de récupérer au maximum les calories dans l'échangeur. Chez nous, ça signifie environ 130m3/h pour un volume total de 490m3 (surface habitable 170m2).

    Ca fait 17 mois que nous y habitons, donc presque 2 hivers complets, dont celui-ci qui était une bonne mise à l'épreuve.
     
    Gilbair , 25 Mars 2009
    #28
  9. sankukay

    sankukay 40 ans, Namur

    [FONT=Arial, sans-serif]Je me permets de déterrer ce vieux post car je viens de recevoir la déclaration PEB finale transmise par mon architecte (après 17 mois d'occupation du bâtiment...)[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]En comparant celle-ci avec la déclaration initiale, il y a quelques aspects que me chiffonnent un peu et que je souhaite soumettre à votre considération.[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Voici les valeurs inscrits dans la déclaration initiale (page 4):[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Volume protégé du bâtiment: 416,47m3[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Superficie utile totale du bâtiment: 142,66m2[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]U/R: Ok[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]K : 31[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Ew = 86[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Es = 166[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Surchauffe: OK[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Ventilation : OK[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Après la remise de la déclaration initiale à la commune, le service d'urbanisme nous a conseillé d'augmenter l'isolation de murs de 2cm et l'isolation du sol de 2cm également (on est passé de 6 à 8cm dans les deux cas). Toujours avec les même matériaux. Ces changements n'ont pas été reflétés dans la déclaration initiale (mais dans la facture de l'entrepreneur oui)[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Par contre, pas d'autre changement concernant la ventilation ou le chauffage et l'ECS.[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Voici donc les valeurs inscrits dans la déclaration finale:[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Volume protégé du bâtiment: 416,47m3[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Superficie utile des volumes non protégés : 43,68m2 ????? [/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Superficie utile totale du bâtiment: 186,34 m2 ???? (Tiens, tiens, on a gagné 43m2....)[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]U/R: Ok[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]K : 33 (on a augmenté l'isolation thermique du bâtiment et le niveau K augmente aussi???)[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Ew = 84[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Es = 162[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Surchauffe: OK[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Ventilation : OK[/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]J'ai mesuré les plans et je ne vois nulle part les 43,68 m2 de plus; pas de caves ni de grenier...même pas de combles. [/FONT]


    [FONT=Arial, sans-serif]Merci pour éclairer ma lanterne; au plaisir de vous lire.[/FONT]
     
    sankukay , 24 Novembre 2012
    #29
  10. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    Y a t'il un garage?
     
    benlan2000 , 24 Novembre 2012
    #30
  11. Francois7830

    Francois7830 Hainaut

    Et l'architecte, qu'elle est son explication?
     
    Francois7830 , 25 Novembre 2012
    #31
  12. kenny82

    kenny82 40 ans, France

    tu as combien sous plafond en hauteur?
     
    kenny82 , 25 Novembre 2012
    #32
  13. sankukay

    sankukay 40 ans, Namur

    [FONT=Arial, sans-serif]Voici les mesures calculés àpd des plans (Superficie des planchers)[/FONT]

    [FONT=Arial, sans-serif]Rez-de-chaussée: 48,396m2[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Étage: 68,93m2[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Garage: 19,62m2[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Total: 136,946m2[/FONT]

    [FONT=Arial, sans-serif]La superficie de la maison au sol avec les murs compris(brique de parement + vide de ventilation + isolation + bloque de argex) : 11,20 x 7,20 x 2 = 161,28m2 (Large x Longueur x 2)[/FONT]

    [FONT=Arial, sans-serif]Je suis encore loin des 186,34m2[/FONT]

    P[FONT=Arial, sans-serif]as de caves, ni de grenier.[/FONT]
    [FONT=Arial, sans-serif]Merci,
    [/FONT]
     
    sankukay , 25 Novembre 2012
    #33
  14. sankukay

    sankukay 40 ans, Namur

    Hauteur rez-de-chaussée: 2,53m

    Hauteur étage: 2,40m
     
    sankukay , 25 Novembre 2012
    #34
  15. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    Bon, il y a manifestement un soucis dans le calcul de la surface utile. Maintenant, ce n'est pas le plus grave car cette valeur n'intervient pas dans le calcul.

    La valeur importante est la surface de plancher chauffé dénomée ach.
     
    benlan2000 , 25 Novembre 2012
    #35
  16. sankukay

    sankukay 40 ans, Namur

    Et comment mesurer la surface de plancher chauffé?

    Les chiffres que j'ai donné ci-dessus, sont les mesures entre les murs intérieurs.

    Comme le garage n'est pas chauffé, on ne tient compte que les planchers du rez-de-chaussée et l'étage. Ce qui vaut dire ceci: Surface des planchers chauffés: 117,326m2

    Si la valeur Es = 162KWh/m2, la consommation d'énergie primaire annuelle doit s'élever à 19.006 KWh

    Du 28/05/2012 (date du premier remplissage de la cuve) jusqu'à ce jour, nous avons consommé 2.000 litres de mazout (moyenne de 111,11 litres/mois). Sur base annuelle la consommation s'élève à 1333,33 litres (14.196 Kwh).

    C'est à dire, une différence de 5000 kWh par rapport au calcul de la déclaration finale (450 litres de mazout de trop).

    Pourquoi une telle différence en sachant qu'il s'agit d'une nouvelle construction dont la consommation est plus importante la première année?
     
    sankukay , 25 Novembre 2012
    #36
  17. benlan2000

    benlan2000 38 ans, Liège

    Pour vous donnez la surface de plancher chauffé, il faudrait avoir le détail des plans; voici la définition de ach:
    "la somme des surfaces de planchers de chaque niveau de la construction situés dans le volume protégé, mesurées entre les faces externes des murs extérieurs. Sont comptabilisées les surfaces présentant une hauteur sous plafond minimale de 1m50, pour autant que l'espace considéré présente au moins en un point une hauteur minimale de 2,20 m."

    En gros, c'est +/- 11.2x7.20x2 = 161.28 m² moins les bas de versants en dessous de 1m50, moins les vide entre rez et étage (mezzanine...) moins les espaces situé en dehors du volume protégé (ça dépend de la position de l'isolation); un garage peu être inclus ou exclus du volume protége.

    Au delà de ces éléments, il y a beaucoup de choses à dire sur le calcul.

    Il faut prendre conscience qu'il s'agit d'une consommation standardisée et non adaptée à votre mode de vie spécifique.

    Le calcul prend en compte le maintient constant d'une t° de 18°c en moyenne pour l'ensemble du logement.
    Donc, si vous êtes absent la journée et que les pièces sont moins chauffées, la consommation sera moindre par rapport au certificat.
    Il en va de même si vous partez souvent en week-end.

    Le calcul est bien sur les conditions climatiques d'une année moyenne sur base des degrés jours unifiés.
    Dans la période de référence que vous prenez, il y a plus de mois d'été que de mois froid et vous ramenez le tout à une moyenne (2000l/18mois).
    Un mois de juin, c'est environ 7 à 10 fois moins de besoin de chauffage par rapport à un mois de janvier.

    Il faut ajouter que la consommation standardisée inclus des consommations autres que le "mazout"; consommation des auxiliaires (circulateurs, thermostats, ventilateur du système de ventilation...)
    En cas d'estimation d'un risque de surchauffe (très courant), la valeur inclus également une consommation fictive attribuée au refroidissement du bâtiment (présomption de nécessité d'utiliser une climatisation en été).

    Bref, avec le rapport PEB détaillé ou mieux, le fichier PEB et les plans en parallèle, on peut décortiquer tout le contenu, vérifier l'encodage (volumes, surfaces, installations techniques...) et faire la part des choses entre estimation de consommation de chauffage, production eau chaude santaire, besoin pour la ventilation, besoin pour les auxiliaires...
     
    benlan2000 , 26 Novembre 2012
    #37
  18. sankukay

    sankukay 40 ans, Namur

    Merci benlan2000 pour vos explications.

    Toutefois, il est quand même inquiétant qu'en qualité de maître de l'ouvrage je dois signer une déclaration dont le calcul et la méthodologie me sont tout à fait inconnus.

    La déclaration finale ne fait que simplement allusion aux résultats ( « run ») du fichier PEB; les données introduites dans les fichier sont inconnues pour le déclarant.

    Je constate avec désolation que certains responsables PEB réalisent des calculs hasardeux et complexes (surfaces, volumes, étanchéité, énergies et consommations) comment s'il s'agissait des simples itérations afin de converger vers un résultat qui rentre dans les exigences PEB.

    Je suis d'accord aussi que beaucoup d'architectes ont dû d'assumer cette nouvelle responsabilité sans une formation adéquate au préalable; j'avoue aussi que la tâche est loin d'être à portée de tout le monde. Et encore plus pour le maître de l'ouvrage que doit signer une déclaration comme un acte de fois. Et payer un pognon pour quelque chose qui on sait pas si c'est exacte ou pas.

    Et alors pourquoi nous faire signer une telle déclaration? C'est beaucoup de responsabilité je trouve.
     
    sankukay , 26 Novembre 2012
    #38
  19. chomich

    chomich 71 ans, Namur

    oui et non...
    il existe en droit un moyen qu'on appelle "l'erreur invincible": si vous ne comprenez rien à ce qui est écrit sur le document qu'on vous a fait signer, que cette signature constitue de plus une obligation légale, vous avez un très bon argument pour vous défendre des poursuites qui pourraient etre intentées contre vous en cas de "mauvaise" déclaration.
    mais bon, là on nage dans la fiction.
    en pratique, vous laissez les experts discuter, vous payez et vous vous taisez, bien content finalement qu'on ne vous empeche pas d'habiter la maison que vous avez payée de votre bon argent, taxes comprises...
     
    chomich , 26 Novembre 2012
    #39
  20. vazbiene

    vazbiene Membre 56 ans, Autre pays

    C'est dingue, ne pas contresigner équivaudrait à une sanction d'inhabitabilité ?
    On exonère en plus l'expert de toute responsabilité en contresignant ?
    On assumerait ses erreurs, à lui ?
     
    vazbiene , 26 Novembre 2012
    #40
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