Perte soudaine et repetee de la pression de chauffage

Dans le forum Chauffage - par magicdudu le 26 Novembre 2008

  1. magicdudu

    magicdudu 42 ans

    Bonjour,
    Ayant cette anne renove une ferme familiale en deux appartements, j'ai opte pour une installation de chauffage commune, i.e. pompe a chaleur geothermique avec chauffage au sol pour le 1er appartement, et chauffage au sol et radiateurs pour le second appartement, lequel dispose d'un plancher bois a l'tegae sur lequel il etait impossible de poser un chauffage en sol.

    A noter que le boiler est egalement commun aux deux appartements. L'installation a ete effectue en avril de cette annee par un maison professionelle de notre region.

    Depuis 5 semaines, j'ai subis a 3 reprise une perte quasi totale de la pression de chauffage, laquelle est passee en 1 jour a chaque fois de 2 bars a 0.2 ... sans auncune raison evidente (i.e. aucune manipulation de notre part sur l'installation) et sans aucune marque evidente de fuite ou que ce soit ...

    Le mystere est total pour moi etant donne que lors de la premiere perte, nous avons retabli la pression a 2 bars, et que durant une semaine nous n'avons pu quelque perte de pression que ce soit (une perte progressive et repetee ferait penser a une fuite)... avant une nouvelle chute soudaine a 0.2 ...
    Complete a nouveau a 2bars, la pression est alors restee stable pendant 3 semaines ! avant de rechuter ce lundi a 0.2 bars !!! La seule intervention dans ce dernier cas ayant ete de reduire l'ouverture de certaines boucles de chauffage pour baisser la temperature de nos chambre a coucher ...

    A noter que j'ai controle le vase d'expansion (lequel est neuf), et qu'il ne semble pas etre defectueux (i.e. seul de l'air le remplit); ci c'etait lui le probleme je pense qu'on aurait pu deja le detecter apres le 2eme remplissage complete de notre systeme; notre installateur nous parle de 100 litres d'eau a chaque fois ...

    Devant la perplexite de notre installateur ... lequel ne semble pas avoir la moindre idee d'ou pourrait venir le probleme, je souhaitais savoir si quelqu'un parmis vous avait deja subit une telle situation, et si quel(s) etai(en)t les causes. Bien qu'ayant lu sur ce forum plusieurs dicussions a ce sujet, je reste perplexe sur sur le fait d'avoir une pression stable pendant plusieurs jours voire semaines, puis de subir une perte totale en 1 journee seulement ...

    J'ai pu remarque egalement que mon installation ne semble pas disposer de quelque valve de securite relie a l'egout; une vavlve defectueuse aurait pu etre une cause possible.

    Devrais-je mandater une entreprise dans la recherde de fuites ou de presence d'humidite?

    Merci par avance
     
    magicdudu , 26 Novembre 2008
    #1
  2. michel3857

    michel3857 70 ans,

    pouvez vous controler si votre groupe de securité crache dans çe cas çe serait le vase a regonfler
     
    michel3857 , 26 Novembre 2008
    #2
  3. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour,
    je rejoins partiellement l'avis de michel3857.
    Complete a nouveau a 2bars, la pression est alors restee stable pendant 3 semaines ! avant de rechuter ce lundi a 0.2 bars !!! La seule intervention dans ce dernier cas ayant ete de reduire l'ouverture de certaines boucles de chauffage pour baisser la temperature de nos chambre a coucher ...
    - le volume du vase d'expansion est-il suffisant ?
    - votre P° à 2 bars est importante, 1 bar n'est qu'une valeur destinées à servir de "bon" repère pour l'utilisateur, 0.6 suffirait dans votre cas d'un étage mais restons à 1 (circuit froid). Voir explication simple de Bigbear:
    https://www.bricozone.be/chauffage/t-pression-vase-dexpansion-3522.html
    - comme déjà expliqué à l'URL précédente, le vase d'expansion a-t-il été dégommé lors de son installation ? J'entends par là qu'il se peut que la membrane soit collée en volume plein par le gaz et que le chauffagiste doit vaincre largement, lors du gonflage du circuit, la P° de 1,5bar initiale du vase en gonflant le circuit à près de 3 bars afin que la membrane se positionne et fasse son office de compensation.
    -Alors, il se peut qu'il y ait des variations importantes de P° et que la soupape tarée à 3 bars se mette à fuir.
    -le circuit est-il complètement et correctement purgé ?
    Tout ceci bien sûr ne sont qu'hypothèses....
    Amicalement
     
    Dernière édition par un modérateur: 10 Février 2009
    Younnick , 26 Novembre 2008
    #3
  4. LaurentDu51

    LaurentDu51 52 ans, France

    Younnick,

    Le document de ton lien n'existe plus. Peux-tu en remettre le contenu sur ce post stp?
     
    LaurentDu51 , 26 Novembre 2008
    #4
  5. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    LaurentDU51,
    bonsoir, normalement tu cliques et ça marche, mais si comme tu le dis y'a pas moyen, copie le lien, ouvre un nouvel onglet et copie-le à la place de l'URL en cours, si ça marche pas, je te ferai un copié collé de l'explication de Bigbear (j'espère qu'il m'en voudra pas...) et de la mienne
    Amicalement
     
    Younnick , 26 Novembre 2008
    #5
  6. LaurentDu51

    LaurentDu51 52 ans, France

    Bonjour Younnick,

    Désolé, ça ne fonctionne pas
     
    LaurentDu51 , 27 Novembre 2008
    #6
  7. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour,
    voici donc l'extrait de Bigbear concernant la P° dans un réseau:
    La pression de remplissage de l'installation doit être de +/- 0,2bars supérieure à la hauteur de la colonne d'eau. (Hauteur entre la chaudière et le radiateur le plus haut.)
    exemple: si la dite hauteur est de 8 m, une pression de 1 bar est suffisante au bon fonctionnement de l'installation.
    Le vase doit alors être gonflé à une pression de +/-0.2 bars de plus que cette hauteur (dans le cas évoqué ce sera donc 1,2bars maximum).

    Les petits vase d'expansions sont vendus PRE gonflés à 1,5bars, et cette pression DOIT normalement être ajustée par le chauffagiste lors de l'installation. Les vases devraient donc très souvent être dégonflés.

    Je signale que lors d'un complément en eau, cela se fait circulateur à l'arrêt et doucement, très doucement.
    Amicalement
     
    Younnick , 27 Novembre 2008
    #7
  8. pfranco1

    pfranco1 56 ans,

    Tiens, et si la chaudière est le point le plus haut?o_O
    Dans mon cas, la chaudière se trouve au grenier (2° étage) et les radiateurs sont (forcément) plus bas (1° étage et rez). Les radiateurs du rez de chaussée sont déservis par un collecteur se trouvant à la cave...

    Merci
     
    pfranco1 , 27 Novembre 2008
    #8
  9. LaurentDu51

    LaurentDu51 52 ans, France

    Merci Younnick
     
    LaurentDu51 , 27 Novembre 2008
    #9
  10. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour pfranco1,
    et bien c'est pareil, il s'agit d'une hauteur de colonne d'eau que cette pression interne doit vaincre, que le mano soit en bas ou en haut, l'ensemble est en circuit fermé et il faudra bien que "l'eau du bas" puisse vaincre cette hauteur et remonter. Votre circulateur n'est pas une pompe, elle n'exerce pas de P°, elle est faite pour vaincre les pertes de charge du circuit (les freins appliqués à l'eau, par exemple un coude à 90° est = à 1m de perte de charge en fonction du diamètre).
    Amicalement.
     
    Younnick , 27 Novembre 2008
    #10
  11. pfranco1

    pfranco1 56 ans,

    OK. Merci.
     
    pfranco1 , 28 Novembre 2008
    #11
  12. magicdudu

    magicdudu 42 ans

    Merci Younnick pour les hypothèses formulées.
    Pour information, le circuit interne mentionné dans mon courrier initial équipe les deux appartements à la fois, lesquelles font environ 240 m2 chacun et se repartissent sur 3 etages chacun également (i.e. rez, 1er et 2ème étage). La chaudière est au rez également, la ferme n'étant pas excavée.
    Quant au vase d'expansion, je ne connais pas sa contenance, mais c'est une colonne d'environ 1m50 de haut et de 80 cm de diamètre. Je peux bouger cette colonne, et il ne me semble pas qu'elle contienne de l'eau (uniquement de l'air)

    Ce que je ne m'explique pas c'est ou peut bien passer l'eau lors des chutes de pression rencontrées (le vase semble remplit d'air uniquement, et je ne vois aucune soupape quelqueconque de sécurité sur mon installation reliée e.g. aux eaux usées)

    C'est le mystère complet ...
     
    magicdudu , 28 Novembre 2008
    #12
  13. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonjour,
    les groupes de sécurité sont OBLIGATOIRES, tarés à 3 bars (chauffage) et 7 bars (sanitaire)
    Il ne doivent JAMAIS être raccordés vers les eaux usées sans transiter auparavant par l'atmosphère libre et l'eau évacué par excès de P° devra tomber par gravité.
    Je peux bouger cette colonne, et il ne me semble pas qu'elle contienne de l'eau (uniquement de l'air)
    Tapotez de haut en bas avec le manche d'un tournevis. S'il n'y a pas de différence de bruit et que le vase sonne creux, alors cela rejoint mes précédentes remarques.
    Les dimensions du vase me semblent imposantes compte tenu qu'il s'agit d'un plancher chauffant, mais bon...
    Votre vase ressemble-t-il à cela:
    [​IMG]
    Voici un raccourci si vous voulez vous amuser à calculer le volume d'expansion nécessaire:
    http://energie.wallonie.be/energieplus/CDRom/chauffage/calculs/chaucalvaseexpansion.htm
    A suivre...
    Amicalement.
     
    Younnick , 29 Novembre 2008
    #13
  14. omega.067

    omega.067 65 ans, Hainaut

    bonjour
    il y a quelques années, j'étais en "vacances" chez des amis, et le monsieur, me pose la question, c'est bizare, de temps en temps, la pression de l'installation de chauffage, chute à zéro, pratiquement tous les jours, je remet de l'eau, et le lendemain, rebelotte, mais je sais être tranquille pendant plusieurs mois, puis, ça recommence, tenez, ce matin, ça recommence, et pourtant, ça ne le faisait plus depuis des mois, de plus, aucune trace de l'eau disparue
    tout en discutant, on en arrive à la conclusion, que c'est chaque fois que la chambre d'amis est utilisée, j'ai donc fait le tour du problème, et constaté, que le wc de la dite chambre, était raccordé en réalité, sur l'installation de chauffage, CQFD
     
    omega.067 , 29 Novembre 2008
    #14
  15. Piku

    Piku 51 ans, Namur

    Omega... ce commentaire doit figurer au musée des horreurs :D
     
    Piku , 29 Novembre 2008
    #15
  16. omega.067

    omega.067 65 ans, Hainaut

    ben oui, comme tu le dis :p
    j'ai vu aussi, un bulding à appartements (une soixantaine), dans les années 70, ou toutes les chasses d'eau étaient raccordées, sur la distribution d'eau chaude sanitaire, et ce n'est qu'après l'installation des premiers locataires, que le problème a été découvert, là aussi, bonjour les transformations, car le tout était encastré,et carrelé ;(
     
    omega.067 , 29 Novembre 2008
    #16
  17. magicdudu

    magicdudu 42 ans

    Effectivement mon vase d'expansion ressemble à votre exemple. De plus, mea culpa, j'ai pu détecter les groupes de sécurité placés au sommet de boiler (de 1200 litres ... pour 2 appartements)

    En tapotant sur le vase d'expansion, le son est creux de haut en bas. Que dois-je en conclure?

    A noter que les premières pertes de pression ne sont apparues qu'au moment ou le chauffage s'est enclenché pour l'hiver, aucune perte de pression durant l'été.

    Autre remarque, ayant construit mon appartement dans la grange de la ferme (je n'utilise qu'une moitié de la surface au sol utilisable), j'ai pu noter depuis quelques semaines, la présence d'humidité au niveau des pavés ornant la partie restante du sol de ma grange; ces dits pavés posés lors de la construction ne reposent pas sur le radier mais directement sur un mélange de terre et de sable posés à même le sol de molasse.

    Un ami m'a dit qu'une fuite pourrait se situer au rez de chaussé avec égoulement dans la chape puis dans le radier qui acheminerait l'eau vers les pavés de ma grange via la terre ... Est-ce que ce raisonnement est valable, est-il possible qu'aucune trace d'humidité ne remonte par mon plancher au rez de chaussé? Mon rez de chaussé est entièrement équipé de parquet massif collé sur la chape, et aucun mouvement de ce dernier (pour mon parqueteur, il aurait déjà dû gondoler vu la masse impressionant supposée s'échaper ...)

    Merci par avance
     
    magicdudu , 29 Novembre 2008
    #17
  18. Younnick

    Younnick 60 ans, France

    Bonsoir,
    avec du retard, travail oblige...
    Si votre vase sonne creux de haut en bas, c'est qu'il est vide et donc que de l'air donc pas d'expansion donc contrainte importante (vu le volume de l'installation)
    Ou bien cette eau est sortie par la soupape, ou il y a une fuite, mais dans tous les cas votre vase n'a jamais été mis en service...A suivre donc et à voir avec l'installateur. Pour info, les 1200 l me paraissent énormes, il serait bon de donner les valeurs circuit et demander l'avis d'un installateur sur ce site.
    D'autre part, je ne crois pas trop à la fuite mais plutôt à ce problème d'expansion (je peux me tromper...) Votre P° reste à 0,2, donc les P° ne s'équilibrent pas entre ext. et int. sinon vous seriez à 0. A voir donc...
    Amicalement.
     
    Younnick , 10 Décembre 2008
    #18
  19. LED3

    LED3 44 ans, Hainaut

    Bonjour,

    Données de départ :
    L'installation est neuve
    L'installation doit donner toutes sa performance que depuis 2-3 semaines (jamais au par avant)
    Il n'y a pas de mauvaise entre le secondaire (chauffage) et le primaire (géothermie) (suffit de regarder les étiquettes

    Pouvez-vous vérifier les points suivants :

    1) Y-a-il des prugeurs automatiques sur vos circuit (notamment chauffage par le sol, sur les collecteurs)
    2) Le chauffage par le sol est-il homogène (alternance de zone chaude / zone froide ), cela doit se sentir à la main (on est pas à 0.5°C près)
    3) Pouvez-vous faire le test suivant, mettre la pression au niveau correcte. Puis à l'aide du robinet de vidange (pas par la soupape de sécurité), vider 5 à 10 litres d'eau. La pression varie-t-elle ?
    4) Mettre du papier Q dans les soupapes de sécurité, robinet de vidange), une feuille suffit !

    Explication :

    Point 1, l'air peut s'échapper via les purgeurs, temporairement, on peut fermer le petit capuchon pour empêcher l'air de sortir, on les dévisse après un semaine, si de l'air sort, on a un début de piste.

    Point 2, une pose en vallon comme le relief de ma région, pose des problèmes de siphon et complique la purge du système, une zone froide = air, une zone chaude = eau

    Point 3, si la pression chute très rapidement, cela confirme que soit le vase est trop petit, soit présence d'air, soit la pression statique est insuffisante pour la pression du vase

    Point 4, si la texture du papier Q se déforme = perte d'eau

    Une fuite en chape qui s'évacue par le radier sans capilérisation vers le haut est une hypothèse à très très faible probabilité. Pour mémoire, un beton à une résistance à l'infiltration assez importante (une corniche en beton résiste 10 ans à l'infiltration)

    Reste l'acte de mal veillance de la part d'un locataire, on garde cette hypothèse dans le coin de la cervelle mais on concentre son énergie sur les points ci-avant.

    Pouvez-vous donner un aperçu des surface et puissance de chauffe ?

    Sur une longeur de 20 m avec un dos d'âne, il vous faudra environ 10 minutes de purge intensive pour permettre à l'eau d'entraîner suffisament d'air pour assurer un passage à l'eau chaude et son retour. Alors imaginer une pièce chauffage par le sol avec une bosse au milieu de 1 cm de haut (tolérance de gros oeuvre) ou un creux pour un tuyau de diam ext de 16...

    Autres choses ?

    Bonne recherche.

    A+
    Led
     
    LED3 , 10 Décembre 2008
    #19
  20. magicdudu

    magicdudu 42 ans

    Merci Younnick and Led pour vos responses et informations supplementaires.

    Depuis la semaine derniere (ou nous avons a nouveau subi dimanche une perte totale de pression en une 1/2 journee ...):
    • Mon chauffagiste est intervenu afin de verifier quelle groupe de chauffage perdait de la pression (pour rappel, nous partageons un circuit commun entre les deux appartements). Les tests ont demontre que le groupe de chauffage de mon appartement (les trois etages ont ete mis sous pression en meme temps) perdait de maniere significative de la pression (chute de 10 bars a 1 bars en 4 heures de mise sous pression....). Mais bien sur toujours aucune trace apparente d'eau ...

      Mon chauffagiste a ensuite teste une a une les boucles du rez (sans les demonter du collecteur .:mad:); tests qui n'ont rien donne de probant ... (nous n'avons pas teste les boucles du 1er et 2eme car s'il y avait fuite a cet endroit les plafonds seraient deja fortement marques ce qui n'est pas le cas ...). Quand je dis que les tests ne furent pas probants, c'est que lors du premiere test de boucles, la boucle disont A s'est revelee comme suspecte, alors que 4 heures plus tard lors d'un second test, c'est la boucle disons B qui paraissait suspecte et plus la A !?!?!

      En d'autres termes, on nage (sans jeux de mots) ...
    • Un ami travaillant dans la thermographie est venu shoote mon appartement avec sa camera speciale. Si les 1er et 2eme etages se sont reveles *innocents*, il y a une forte suspition au rez a l'entree ou la thermographie montre plutot des zones chaudes que des vraies serpentins. A noter que mon sol est recouvert quais uniformement de parquets colles 15mm. Malheureusement, on ne sait pas si ces zones sont dues a une fuite ou bien a la diffusion de la chaleur par mon parquet (et comme toujours aucune trace d'humidite, mon parqueteur m'a dit que le parquet aurait deja du gonfler de maniere significative !!!)
    Autres points, remarques et questions:
    • Lors de sa dernier intervention, mon chauffagiste m'a dit que lors du remplissage du circuit de chauffage, la pression montait tres rapidement a 1-1.5 bars, et qu'apres il fallait ajouter beaucoup beaucoup d'eau pour arrive a 2 bars (pardon on est plus proche des 120 litres que des 1200 litres (erreur de frappe)). Raisons?
    • Effectivement le vase d'expansion sonne creux de haut en bas. Comment devrait-il sonner?? Ne doit-il pas etre rempli d'air? Et si oui ne devrait-il pas sonner creux egalement? Comment la non-mise en fonction du vase d'expansion pourrait-elle expliquer les pertes de pression? L'eau doit bien fuir quelque part et il n'y a aucune trace de pertes au niveau des soupapes, etc ...

      Si je ne dis pas de betises, le vase d'expansion sert uniquement a stabiliser la pression dans le circuit interne de chauffage et ainsi corriger d'eventuelles variations de pressions dues aux changements possibles de temperature de l'eau de chauffage, non?
    • Lors de la dernier perte, j'ai noter un phenomene etrange, la pression est tombee a 0, puis est remonte quelques minutes plus tard a 0.3 sans intervention de ma part ...
    • Effectivement il me semblerait etrange que l'eau s'infiltre dans le radier/dalle. Par contre peut-on imaginer que l'eau puisse arrive a ruiseller dans la chape (a cause d'une infime pente), et sans entrer dans le radier se retrouve projeter dans la terre de mon entree (sous les paves) et hop remonte a la surface ....??

    Merci par avance de votre aide preciseuse
    Meilleures salutations
     
    magicdudu , 11 Décembre 2008
    #20
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