Placement poutre, différence avec le plan de l'ingénieur

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par chrystalide le 5 Février 2008

  1. chrystalide

    chrystalide 40 ans, Flandre

    Bonjour à tous

    Nous avons décidé de supprimer un mur porteur. A la suite de vos conseils nous sommes passé par un ingénieur en stabilité.
    Voici le plan qu'il nous a envoyé. Basé sur les plans de la maison 1960

    [​IMG]

    Et voici ce que celà donne en réel. Le mur extérieur étant à gauche sur la photo et à droite sur le plan. C'est en premier un mur de 20cm, vide ventilé puis un mur de 10cm en contact avec l'extérieur.
    [​IMG]

    Le coté doit de la poutre sur l'image repose sur +- 10 cm. Alors que sur le plan de l'ingénieur il parle de 30 cm. Est'il normal d'avoir un IPN qui ne repose que sur 10 cm d'une poutre de répartion de 80cm de long

    Je comprends également que la poutre doit faire 400cm, mais que cette dimension ne comprends pas les 30 cm de la poutre de répartition et les 20 cm de l'autre poutre dans le mur extérieur. L'IPN devrait'il mesurer 30 + 400 + 20 cm = 450 cm.

    Se ramasser 2 IPN de 160 kilos, ca peut faire mal !!
    Sans compter le reste de la maison.

    Merci pour vos remarques.

    Bertrand
     
    chrystalide , 5 Février 2008
    #1
  2. rénobruyère

    rénobruyère 46 ans,

    Il me semble que tu as raison. Je te conseillerais d'aller voir l'ingénieur avec tes photos et lui demander son avis.
     
    rénobruyère , 5 Février 2008
    #2
  3. Nono

    Nono 66 ans, Hainaut

    La faute repose sur la personne qui a commandé la poutre.
    A la lecture du plan déposé par l'ingénieur, là on voit de suite que les dimensions de la poutre ne sont pas respectées..
    La responsabilité de celui qui a fait ce boulot est en jeu ainsi que la vôtre si vous laissez cela ainsi.
    Je suis impatient de lire votre commentaire aprés que vous ayez consulté l'ingénieur
     
    Nono , 6 Février 2008
    #3
  4. mitch73

    mitch73 Invité

    moi je pense plutot que c est l assselet de repartition qui est trop court

    par rapport au nu de l ouverture, la poutre est bien de 30 cm en recul ...
     
    mitch73 , 6 Février 2008
    #4
  5. jecee

    jecee 38 ans, Hainaut

    Le plan est précis, la poutre principale devrait poser au minimum sur 30cm de la poutre de répartition donc Ok avec NONO. Et puis, avec la photo c'est très clair que la poutre est trop courte.

    Qui a effectué les mesures avant commande des poutres?
     
    jecee , 6 Février 2008
    #5
  6. grego03

    grego03 38 ans, Luxembourg

    La largeur de la pièce est de 490cm.

    La poutrelle fait 400cm.
    La poutre de répartition fait 80cm.
    Donc 400cm + 80cm = 480cm, manque déjà 10cm
    Le mur extérieur 10cm + 20cm = 30cm et non 20 cm comme décrit par Chrystalide, manque donc 10cm.

    Au total du calcul il manque 20cm.
    La poutrelle devrait faire 470cm.
     
    grego03 , 6 Février 2008
    #6
  7. jecee

    jecee 38 ans, Hainaut

    Ok aussi avec Grego03!
    [​IMG]
     
    jecee , 6 Février 2008
    #7
  8. rénobruyère

    rénobruyère 46 ans,

    Euh... A mon humble avis, 400cm d'ouverture + 30cm d'appui de chaque côté = 460cm.
    Ceci dit, 470cm ce ne serait pas une catastrophe.
    Moins de 460cm, cela posera des problèmes de stabilité (à confirmer par l'ingénieur).
     
    rénobruyère , 6 Février 2008
    #8
  9. grego03

    grego03 38 ans, Luxembourg

    Oui mais il y a une erreur dans le plan !!
    Largeur de la pièce 490cm
    Poutrelle 400cm + 80cm (poutre de répartition) = 480cm
    Différence : 10cm (erreur dans le plan).
     
    grego03 , 6 Février 2008
    #9
  10. rénobruyère

    rénobruyère 46 ans,

    Peut-être, mais est-ce que cela change l'appui de 30cm? Je ne pense pas.
     
    rénobruyère , 6 Février 2008
    #10
  11. grego03

    grego03 38 ans, Luxembourg

    Pour cela il faut voir avec l'ingénieur qui a fait le calcul, je ne peux que constater l'erreur.
     
    grego03 , 6 Février 2008
    #11
  12. Ganjanoof

    Ganjanoof 41 ans,

    On dirait en effet que c'est la poutre de répartition qui est trop courte et / ou mal placée ! Faire confirmer par l'ingénieur ça me semble tout de même une nécessité !
     
    Ganjanoof , 6 Février 2008
    #12
  13. jecee

    jecee 38 ans, Hainaut

    En fait on se prend la tête ici avec des centimètres alors qu'avec une poutre de 460 ou 470 l'affaire était faite! C'est vrai qu'un centimètre d'acier aujourd'hui ca compte mais personellement, j'aurais mis le maximum d'un mur à l'autre! On est d'accord pour dire que dans l'état actuel des choses, je n'enlèverais pas les étançons ;-)
     
    jecee , 6 Février 2008
    #13
  14. Blondie

    Blondie 36 ans, Flandre

    Juste pour vous donner l'origine de tout ceci.
    Nous avions parlé dans un précédent post de la possibilité de supprimer une baie afin de n'avoir plus qu'une grande pièce (cfr https://www.bricozone.be/divers/t-reconnaitre-les-murs-porteurs-1983.html)

    Comme l'abattage total des deux murs n'étaient pas possible (trop cher), l'entrepreneur nous avait dit que le mur de gauche ferait 80 cm (pas trop dérangeant vu qu'il y a une porte derrière) et que le mur de droite serait totalement abattu.

    Déjà premier souci, les ouvriers nous disent que le mur fera 110 cm (cela fait qd même 30cm de plus que prévu).

    En ce qui concerne le problème actuel, j'ai eu quelques nouvelles de mon namoureux durant la journée dont voici un résumé:
    - l'entrepreneur dit que ce n'est pas un souci
    => à quoi cela sert-il de faire venir un ingénieur en stabilité si c'est pour ne pas faire comme il le stipule
    - l'entrepreneur dit que les poutres ont des tailles standards et que donc on ne peut pas faire comme sur le plan
    => Re-à quoi ça sert de faire des plans si de toute façon on s'en fout. De plus, j'ai du mal à croire ce genre de choses. Si quelqu'un pouvait me confimer ces dires... Au pire, il prend une poutre de 5m et en retire un bout. Et au moins, il nous prévient avant de le faire.

    Et l'ingénieur en stabilité ne répond pas...

    Pour résumé, on fait faire des plans pour être sûrs que tout soit correctement fait et équilibré, et puis l'entrepreneur se permet de réadapter les choses en fonction de son matos, sans même nous en faire part.

    J'avoue que ce genre de comportement m'irrite. Je n'ai pas envie de me sentir mal à l'aise dans ma maison, me demandant si la poutre va me tomber dessus ou pas.

    Alors, si là-dessus l'ingénieur nous dit que 15 cm c'est bon, je me demande vraiment pourquoi il s'amuse à faire des plans précis et non pas à mettre des fourchettes.

    Et puis, je m'inquiète aussi pour le futur. Mettons qu'à long terme cela cause des fissures, on n'aura aucun recours...

    On patauge...
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Février 2008
    Blondie , 6 Février 2008
    #14
  15. rénobruyère

    rénobruyère 46 ans,

    A mon avis:

    1. Demander à l'ingénieur (à mon avis il va hurler)

    2. Selon la réponse de l'ingénieur, obliger l'entrepreneur à recommander une poutre, CONFORME aux plans (il va hurler aussi, mais ce sera de sa faute) et la placer CONFORMEMENT aux plans (et à ses frais!!! - il va re-hurler)

    Comme tu dis, à quoi ça sert... :mad: :mad: :mad:
     
    rénobruyère , 6 Février 2008
    #15
  16. jecee

    jecee 38 ans, Hainaut

    Je m'empresse de répondre que votre entrepreneur est un ....!!!
    J'ai chez moi 7 poutres et elles ont toutes une dimension différente! Je pense que votre entrepreneur avait une poutre de 4m sur les bras et il a trouvé quelqu'un pour s'en débarasser!!!
    Faut absolument recontacter l'ingénieur, lui poser la question (mais je doute que 10cm soit suffisant!) et ensuite demander réparation à l'entrepreneur. Chacun son métier, si vous avez fait appel à ingénieur c'est par pour rien!

    Je suis écroulé/dégouté de vous lire!
     
    jecee , 6 Février 2008
    #16
  17. Nono

    Nono 66 ans, Hainaut

    Vous avez raison , les poutres se coupent à mesure.
    Nous ne sommes pas dans le domaine du bois que je sache.. où là vous ne pouvez pas faire autrement que de prendre les mesures bien définies à savoir des multiples de 30 cm pour le SRN.
     
    Nono , 6 Février 2008
    #17
  18. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    l'entrepreneur dit que les poutres ont des tailles standards et que donc on ne peut pas faire comme sur le plan
    Faux les poutrelles se commandent au cm près, et on les paie au kg d'acier.
    Je pense qu'il avait une poutrelle de 4 m qui lui restait quelque part et qu'il a essayé de vous la fourguer.
    Normalement une poutrelle doit reposer sur un asselet en béton armé suffisamment grand que pour répartir la charge, et d'au moins 20 à 30 cm .
    Faites stopper le chantier et ne payez rien, tant que vous n'avez pas l'avis de l'ingénieur.
    Envoyez un recommandé avec accusé de réception à l'entrepreneur, le mettant en demeure de corriger son travail d'urgence et de le mettre en conformité avec les plans de l'ingénieur, autrement vous remettez l'affaire entre les mains d'un avocat.
     
    intègre , 6 Février 2008
    #18
  19. Blondie

    Blondie 36 ans, Flandre

    Donc, sur les conseils d'Intègre, on a écrit un recommandé hier soir, enfin une mise en demeure et on l'a envoyé aujourd'hui. Et on l'avait également envoyé par mail à notre entrepreneur...
    Ce matin, première heure, il nous sonne et voici le résumé de près de 45 min de discussion:
    - ce n'est pas de sa faute, c'est le plan qui n'est pas clair
    - on aurait dû s'en rendre compte plus tôt => En fait, il nous rejette la faute en disant que sur le devis, il parle de poutres de 400 cm et que donc on aurait pu lui dire que ce n'était pas correct. En plus, il y avait deux parties au devis: l'installation des poutres et la finition. On a retiré cette deuxième partie pour cause de budget, or dans celle-ci, il mentionnait une baie de 340cm. Du coup, il nous dit quo'n était au courant et qu'on aurait également dû réagir à ce moment-là.
    Mais on a ôté cette partie, et donc sur le devis final, il est bien écrit noir sur blanc "Réalisation d'une baie (...) suivant les plans et note du bureau d'étude (...)" => ouverture de 400cm!
    - il va voir s'il peut nous trouver deux poutres pour les faire installer demain
    - le prix de ces poutres est de + ou - 900€ => à rajouter au devis de base !!!

    Là, je lui fais la remarque que l'on paye déjà deux poutres dans le devis, et que ces poutres, on ne va pas les conserver. Facile!
    Là dessus, il m'explique qu'il ne peut pas les récupérer (ok, ptet que celle qui est placée sera un peu abimée, mais l'autre???) et qu'il devra les revendre en tant que ferraille. Et que donc, ben il ne pourra pas récupérer le prix plein.

    Bon, là, je ne discute pas sur le moment. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il me trouve deux poutres et me les installe correctement cette fois-ci.

    Plus tard dans la journée, l'ingénieur en stablité me sonne et prend plutôt mal le fait que l'entrepreneur critique le manque de clarté du plan. Il va ptet passer demain, en même temps que l'ingénieur... Ce serait bien :)

    L'entrepreneur nous rappellera plus tard pour nous dire qu'il a trouvé les bonnes poutres (tiens, plus de taille standard?) et que tout sera fait demain, et ce pour la modique somme de 600€ à rajouter à son devis de base...

    On n'a rien dit. On attend qu'ils fassent le boulot et puis, on parlera prix.
    Ce qui me tue, c'est que c'est lui qui s'est trompé et que l'on devrait payer en plus pour ces co***.

    Et là, il vient de nous envoyer un mail avec un complément de devis en disant qu'il passera demain pour le faire signer...

    Est-ce que nous sommes bien en droit de lui dire que l'on ne payera pas un sous de plus? Si on se base sur le devis final, il n'est stipulé nulle part que la baie fait 340cm, par contre, il est clairement écrit que l'ouverture se fait sur base du plan!

    Une idée?
     
    Blondie , 7 Février 2008
    #19
  20. Blondie

    Blondie 36 ans, Flandre

    Ah et petite remarque, l'appui de la poutre actuelle est de 12 cm de chaque côté. Et bien, ce n'est absolument pas suffisant selon l'ingénieur en stabilité. Donc, même si on avait gardé l'ouvrage actuel, il n'était pas bon...
     
    Blondie , 7 Février 2008
    #20
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