Plancher et entrait pas droit...

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par molux le 28 Février 2010

  1. molux

    molux 39 ans, France

    Salut,

    Toujours en train de rénover ma vielle battisse, nous avons déposer l'ancien plancher "terre + paille". Apres un gros coup de nettoyage, il nous parait désormais évident que la plus part des poutres (150 x 150 x 4m) sont pourries. Je ne suis pas tranquille de les conserver, je souhaiterais les remplacer par des madriers (ou bastaing).

    Mon problème se situe au niveau de l'entrait situé en plein milieu de la pièce.
    (Je n'ai pas représenté toutes les poutres pour simplifier les vues, J'ai pris arbitrairement le 0° comme dessus de l'entrait pour montrer la différence a gauche et a droite de celui ci.)

    Vue de face : Il penche a droite ~10cm
    [​IMG]

    Vue de dessus : Il est en biais sur le mur de refend
    [​IMG]

    Perspective : J'ai essayé désolé...
    [​IMG]

    On peut donc voir que les poutres de gauche passent bien dessous l'entrait et porte sur une moiter d'épaisseur du mur de refend, et que celles de droite arrive en partie "devant" l'entrait et porte aussi bien sur une moitie d'épaisseur du mur de refend.



    Option A:
    Je pourrais très bien prendre le minimum, a droite de l'entrait et caler mes poutre a ce niveau. Mais le problème, c'est que lorsque je vais faire mon plancher (Sandwich OSB + Contre chevronnage + OSB, floqué a la ouat de cellulose) l'entrait va dépassé du plancer, ce qui n'est pas envisageable. Je ne souhait pas non-plus alourdir en "contre-contre chevronnage" pour remonter encore d'un chevron...
    [​IMG]

    Option B:
    Je pourrais aussi "découper" les "bouts" de quelques madriers pour qu'a gauche on soit déjà a une hauteur raisonnable pour faire un plancher dont le dernier OSB passera "au dessus" de l'entrait
    [​IMG]


    J'ai pas envi de découper les bouts des madriers (rapport aux amorces de rupture), mais si je m'aligne au niveau le plus bas de l'entrait il dépassera, ou il faudra un "contre-contre chevronage" voir un "contre-contre-contre chevronnage" ou des cales de ~30cm pour que le dernier OSB passe par dessus l'entrait... ca fait un peu lourd et chère...

    Je viens donc vers vous pour savoir si vous n'avez pas d'idées ou de conseils sur cette problématique ou quelques chose de léger et simple pour remonter un plancher...

    Merci d'avance

    Molux
     
    molux , 28 Février 2010
    #1
  2. cradoc

    cradoc 41 ans,

    Je ne suis pas sur de tout comprendre dans votre message.
    Si l'entrait vous dérange, laissez le là ou il est et placez une nouvelle poutre à côté de l'entrait, bien horizontale et a fleur avec le niveau haut de l'entrait. Est-ce que ca ne peut pas aller ca ?
     
    cradoc , 28 Février 2010
    #2
  3. molux

    molux 39 ans, France

    Salut Cradoc,

    Merci a toi de prendre du temps pour mon problème.
    Je conçois que ce ne soit pas très clair, j'ai un peu de mal a expliquer le "problème" comme tu peux le voir...

    Concernant la pose d'une poutre, bien horizontale, a fleur de l'entrait, ça serait le top, le problème c'est que je n'ai pas de place de chaque coté de l'entrait pour poser les poutres sur le dessus du mur de refand, pour bien transmettre l'effort sur le mur. Du coup je ne sais pas vraiment comment "fixer" cette poutre le long de l'entrait...elle sera en "porte a faux", ca me fait un peu peur puisque ca suportera tous le plancher finalement...a moins de mettre des "poteaux" sous la poutre...(le refand est en pierre apparente)

    J'ai l'impression que le plus simple est quand même d'appuyer mes poutres classiquement, sur le mur de refend, sous l'entrait (j'ai de la marge en hauteur au RDC). Mais finalement il faut que le trouve une solution propre et sur pour mettre mon OSB a envions ~30 à 40 cm au dessus des madriers porteures...

    Je rajoute quelques photos, (pas forcement très utiles...) je vais essayé d'en refaire des plus explicite...

    Avec l'ancien plancher
    [​IMG]

    Ancien plancher enlevé
    (On ne voit pas bien l'entrait mais je n'avais que celle ci sous la main pour le moment)
    [​IMG]

    Madrier, Bastraing et une poutre d'origine déposée
    [​IMG]

    Merci encore

    Molux
     
    molux , 28 Février 2010
    #3
  4. SOISSONS

    SOISSONS 63 ans, France

    Bonsoir,
    Elle est bizzare votre construction.
    Cet entrait, (qui n'est pas un entrait car apparemment il n'est pas lié à la charpente qui le surplombe- ou alors votre croquis est incomplet) ne sert pas à grand chose, apparemment. Vos poutres (solives) sont en appui sur le mur et non pas sur "l'entrait" puisqu'elles passent en dessous..
    Si vos solives sont horizontales et solides, vous pouvez, effectivement vous affranchir de votre "entrait" qui ne sert à rien, en posant votre nouveau plancher sur ces solives, avec des lambourdes perpendiculaires dont l'épaisseur vous permettra d'avoir votre plancher "au dessus"de "l'entrait"
    cordialement
    soissons, arch.
     
    SOISSONS , 28 Février 2010
    #4
  5. SOISSONS

    SOISSONS 63 ans, France

    comme je rédigeai ma réponse en même temps que votre envoi de photo, je n'ai pas tenu compte de celles-ci. Alors effectivement votre entrait semble bien lié à la ferme qui le surplombe. mais comme je l'écris ci-dessus, il ne joue pas de rôle porteur pour votre plancher d'étage, vous pouvez donc faire comme indiqué: poser des lambourdes qui vous permettront de passer votre plancher au dessus de l'entrait...
    Votre maison est trés ancienne, non ?
    Ce type de plancher en poutres-solives est représentatif d'un patrimoine qui est absolument à conserver et ce serait une hérésie de l'enlever pour le remplacer par de vulgaires bastaings "modernes"
    soissons, arch.
     
    SOISSONS , 28 Février 2010
    #5
  6. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonsoir molux,

    Je suis de l'avis de Soisson, l'entrait sert de ''tirant'' à la ferme de toiture, il n'a aucune fonction de support des planchers.

    Je pense aussi qu'il serait dommage de démonter les solives existantes, sauf si leur état ne permet pas de les maintenir en place.
     
    fradeco , 28 Février 2010
    #6
  7. molux

    molux 39 ans, France

    Salut à tous,

    Merci à tous les deux, déjà cela me clarifie effectivement ce point important.
    Ensuite, je commence à m'apercevoir qu'effectivement que ce n'est pas une erreur que mettre des pièces de bois perpendiculaire, intermédiaire pour rehausser... les fameuses lambourdes.

    C'est clair, j'aurais bien voulue les garder croyez moi, ça me fait mal aussi, ca fait preque 1 mois qu'on les brosses, grattes, frottes, décape au ciseau, et on commence a se rendre a l'évidence, elles sont pourries, Sur la plus part j'enlève 5 à 8 cm de pourrie avant d'arriver à l'ame, par endroit c'est de la poudre... elles sont "mole" quand je marche dessus...Certain endroit sont "percé" ou érrodé" par des gouttes qui on due tomber durant des années au mêmes endroits...bref, elles sont malheureusement belle et bien pourries jusqu'a l'ame...

    Je met ici la structure actuelle du planché vue du dessus
    [​IMG]

    Concernant, l'usage, en dessous ce sera un atelier de poterie, jolie mais un atelier quand même, le refend reste apparent pour l'inertie thermique. Au dessus ce sera des bureaux utilisé tous les jours 8H/jours, ou souhaite garder les madrier apparent, et pourquoi pas les bastaings en bas.

    Je suis donc en train de réfléchir a une structure qui ressemblerai a ça :
    [​IMG]

    Tous proviens de GSB, Les lambourdes sont en fait des bastaing de (63x175), les chevrons font (63x70), je pense mettre une premiere couche d'osb avant les chevons pour y mettre un isolant phonique. La derniere couche d'osb passera par dessus l'entrait puisqu'il sera à 7+17+1+1=26 cm au dessus de mes solives (madrier)

    Avant de me lancer dans les calculs, est ce dors et déja vous pensez que je pars dans un truc sur dimensionné, trop haut par rapport au solive...matériaux trop lourds... même avec les bons entraxes...

    - Si ca parait quelques chose de normal, comment puis-je fixer les lambourdes (bastaing) aux solives (madrier) ?
    - Dois-je mettre un "bout de liege" ou autre entre mes chevrons et lambourdes (bastaing) ?
    - Que puis je mettre en isolant phonique pas trop chere dans mes "caissons" ?

    Merci encore

    Molux
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Mars 2010
    molux , 1 Mars 2010
    #7
  8. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour molux

    Petit complément d'info : Le madrier que vous indiquez sur votre coupe est-ce une nouvelle poutre ? ou les solives existantes ?

    Si vous comptez utiliser l'étage à usage de bureau, est-ce que cette pièce sera accessible au public ? Dans l'affirmative, vous devez savoir que les charges permanentes et non permanentes à prendre en compte pour le calcul du plancher sont différentes de celles d'une maison d'habitation courante. C'est comme cela que l'on pratique en Belgique. Dans cette hypothèse, la charge totale a prendre en compte serait de minimum 535 kg/m² uniformément répartie. Ceci conditionne le sens de portée des solives, leur nombre et leur section.

    Cord.
     
    fradeco , 1 Mars 2010
    #8
  9. molux

    molux 39 ans, France

    Salut Fradeco,

    Déja merci de m'aider, c'est très sympa.

    Le dernier schéma est un idée de ce que je pourrais faire. Les madriers remplaceront les solives. Les madriers (4m et 3m) reposent donc en quinconce sur le mur de refend et font donc office de solive.

    Effectivement je vais me rencarder de ce coté là, puisque de temps a autre effectivement on recevra des clients dans le bureau.

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre et de me faire poser les bonnes questions

    Molux
     
    molux , 1 Mars 2010
    #9
  10. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Merci à vous molux, pour votre reconnaissance c'est très sympa.

    Je soumets cette idée à votre réflexion à savoir ; Si vous placez de part et d'autre du mur de refend, deux murallières au niveau ad hoc, reliées entre elles par des tiges filetées + écrous, vous ne seriez pas obligé de poser des bastins et les chevrons.

    Les solives de +/- 3 et 4 m seraient supportées par les muralières.
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Mars 2010
    fradeco , 1 Mars 2010
    #10
  11. molux

    molux 39 ans, France

    Salut Fradeco,
    Ta suggestion rejoint celles d'autres internautes à qui j'ai demandé leur avis.
    On m'a aussi indiqué que si je n'étais pas rassuré sur la tenue à l'arrachement de mon mur en pierre+terre, je pouvais les faire reposer sur des "corbeaux" (des sabots) en bois qui traverseraient le mur de refend. (voir coupler corbeaux + tiges filetés si je psychote un max)

    Mais en même temps avec une muralière de chaque coté du de l'entrait (et donc du refend) tenue par des tiges filetées correctement dimensionnée au cisaillement, les masses, semblent, comme ça d'intuition, bien équilibrée, mis tous repose sur les tiges filetées...

    Gros avantage aussi, la formule: "Muralière alignée = planché aligné"
    ça simplifie largement la phase de calage...sufi de mettre la muralière droite

    Il faut que je cogite encore, mais je ne suis pas déçu d'avoir poster, car vos conseils m'ouvre les yeux...

    Merci encore

    Molux
     
    molux , 1 Mars 2010
    #11
  12. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pour éventuellement soulager les efforts tranchants sur les tiges filletées, il est aussi possible en lieu et place des cordeaux d'ancrer dans le mur de refend sous les murallières deux cornières métalliques de 50 x 50 x 5 mm.

    Pour info, pour une portée de 4.00 m, et une charge unif. répart. de 535 kg/m² il vous faudra des 80 x 230 mm tls 40 cm.
     
    fradeco , 1 Mars 2010
    #12
  13. molux

    molux 39 ans, France

    Salut Fradeco,

    * Ok pour les cordeaux, je pense les réaliser avec des chutes de pièce de chêne bien large que je possède, pour s'accorder avec le mur en pierre apparentes et coupler avec des tiges filetées bien dimensionnées et des boulons carrés (si ca se trouve facilement)

    * Concernant le 535 Kg/m², la plus part des abaques que je trouve (comme celui ci http://boisphile.over-blog.com/5-categorie-508552.html ) indique que pour les dimensions de madrier 75x225 tous les 40 cm la charge admissible est de 120 + 120 Kg/m² (charge temporaire + charge d'exploitation).
    Par contre (ici par exemple http://boisphile.over-blog.com/3-categorie-508552.html ) je trouve les info de rigidité et flexion sur des OSB qui supporte des charges de 540 Kg/m2.
    Je trouve ca étrange, même si l'OSB supporte 540Kg/m2 mes solive ne supporte que 120 + 120 Kg/m²...

    Peut etre que tous ce ci n'est rien a voir avec les 535 Kg/m² que vous me recommandez. Pouvez vous me clarifier ce point ?

    Lorsque vous indiquez 535Kg/m² est ce pour respecter les préconisations des fournisseurs d'OSB2 ? ou est ce bien 535 Kg/m² sur les solives (et donc aussi sur l'OSB) ?

    * Derniere question, pour poser les poutres muralières, je dois déposer toutes les poutres existantes. Est ce que c'est dangereux ? quelles précautions dois je prendre acant ? ou avez vous une méthode simple pour procéder poutre par poutre ou groupe de poutre par groupe de poutre ?

    * Puis je utiliser aussi un madrier de 75 x 225 comme poutres muralière ?


    Milles merci pour votre aider

    Molux
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Mars 2010
    molux , 1 Mars 2010
    #13
  14. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Non, je ne me base pas sur des abacques, les sections et entr'axes sont le fruit d'un calcul de stabilité que j'ai pratiqué lorsque j'ai débuté ma carrière dans les bureaux d'études d'architecture et de stabilité.
    Les sections et entr'axes communiqués sont la résultante de ce qui suit:

    Charges permanentes ; Plancher 2x16 mm = 25 kg/m² + fx-plafond (placo 13 mm) = 20 kg/m² + isolation (laine) = 10 kg/m² + mobilier cloisons (bureaux) 200 kg/m² + poids propre solives 30 kg./m².
    Charge non permanente : (bureaux) 250 kg/m²
    • Total 535 kg/m²
    • Portée 4000 mm, entr'axe 400 mm = Pds/sol. = 856 kg/m²
    • M (kgmm) /0.60 (coef. de fatigue) = 713.333 mm³
    • i/v (bh²/6) 80 x 230 = 705.333 mm³ (un peu limite)
    • Contrôle coef. de fatigue M/(M/0,60) = 0.61 ce qui est encore acceptable.
    Le coef. de fatigue 0,6 pris en compte correspond au bois blanc.

    Cord.

    P.S. Oui les murallières peuvent être des 80 x 230 mm
    Je contrôle le calcul pour des solives de 75 x 225 mm
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Mars 2010
    fradeco , 1 Mars 2010
    #14
  15. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Sur la base des mêmes paramétres, pour des 75 x 225 mm tls 40 cm c'est OK, mais en Sapin Rouge du Nord. = Coef. de fatigue 0,70.

    Cord.
     
    fradeco , 1 Mars 2010
    #15
  16. SOISSONS

    SOISSONS 63 ans, France

    ce serait ma bâtisse, je procèderais comme suit:
    primo, je garderais tout de même les anciennes poutres solives existantes, pour leur histoire et pour la déco. Comme elles ne semblent pas capables de porter un plancher neuf, je ferai un plancher collaborant en bac acier qui serait posé juste un peu au dessus et je coulerais un plancher en béton léger avec un treillis soudé. Le plancher collaborant serait évidemment repris par engravure dans les murs en maçonnerie périphérique; ce qui viendrait créer une bonne répartition des efforts.
    Autre avantage, je donne un degré coupe-feu au plancher, si mon local est classé ERP un jour (Etablissement recevant du public) ce sera un plus devant la commission de sécurité.
    Autre atout encore, le contraste d'aspect, en sous face, entre le bois ancien et le bac acier rutilant sera d'un effet intéressant.
    Sous ce bac métallique, certains étant livrés avec un nervurage en queue d'aronde, je peux y suspendre ce que je veux, et même, si je suis fatigué par cette esthétique particulière, un plafond suspendu.
    Autre avantage encore, sur cette chape, je peux mettre ce que je veux comme revêtement et cela avec des performances acoustiques indéniables
    Encore un autre avantage, l'épaisseur totale du plancher est largement inférieure à toutes les autres solutions proposées.
    C'est pas l'Pérou, çà?
     
    SOISSONS , 1 Mars 2010
    #16
  17. molux

    molux 39 ans, France

    Salut,

    Je dit Waou !
    Laissez moi quelques heures/jours pour digérer tous ceci, mais je vous remercie dors et déjà pour tous ces conseils et votre investissement dans mon projet.C'est clair que c'est le perou...milles merci. Je vais relire ca ce soir a tête reposé.

    Merci encore

    Molux
     
    molux , 2 Mars 2010
    #17
  18. molux

    molux 39 ans, France

    Salut,

    Je viens de rentrer de prendre des photos du "bazard", mais a priori j'ai mal réglé mon appareil, elles sont très/trop "blanche" désolé. Je n'ai pas eu le temps de reprendre ma réflexion depuis, j'ai déjà plein de piste de réflexion, je met donc ces photos ici a titre informatif.

    * La vue d'ensemble, devant la partie 4m, derriere la partie 3m, la pièce de bois posée au dessus en une goulotte faire avec des planche de coffrage utilisée pour descendre les tomettes.
    [​IMG]

    * La partie 4m entiere
    [​IMG]

    * L'entrait vue de droite
    [​IMG]

    * L'entrait vue de gauche
    [​IMG]

    * Etat du mur de refend vue de devant
    [​IMG]

    Je met ici le lien pour voir le reste
    http://www.binbones.com/house/ichantiers.php?cmd=show&catid=20

    Je vais reflechir serieusement à la solution du "sandwish de poutre muralière à l'entrait", mais je vais me rencarder sur ce qu'est un plancher collaborant.
    Je reviens vers vous dès que j'aurais stabilisé mes idées

    Merci encore

    Molux
     
    molux , 2 Mars 2010
    #18
  19. SOISSONS

    SOISSONS 63 ans, France

    quand je vois ces photos et que je lis les aventures du "puits-dans-la-cave-de-Molux" je me dis que cette maison est une sacrée belle vieille bâtisse, que ses murs et ses poutres ont plein de choses à raconter et qu'il est évident qu'il faut préserver au maximum les solutions constructives traditionnelles ou les mettre en scène comme il convient.
    Donc, ne pas virer les poutres anciennes du décor, sinon le fantôme du premier bâtisseur viendra vous chagriner toutes les nuits, hantera vos rêves et vos cauchemars....
    courage,
    soissons
     
    SOISSONS , 2 Mars 2010
    #19
  20. molux

    molux 39 ans, France

    Ha le petit chameau il utilise même le coup de la malédiction... :grinning:
    Plus sérieusement, à la base, je souhaite les garder, mais elles me font un peu peur (les photos ne représente pas beaucoup l'état), je m'apprête a regarde ces notions de plancher collaborant. En tous cas le message est bien passé ;-)
    Merci a toi
    Molux
     
    molux , 2 Mars 2010
    #20
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