Plancher et entrait pas droit...

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par molux le 28 Février 2010

  1. cradoc

    cradoc 40 ans,

    Impeccable comme solution, j'emballe !
     
    cradoc , 3 Mars 2010
    #21
  2. boubanstik

    boubanstik Membre 47 ans, Hainaut

    A quoi penser vous lorsque vous dites béton léger, sottopronto ou un béton
    dans le genre.
     
    boubanstik , 3 Mars 2010
    #22
  3. fradeco

    fradeco 72 ans, Flandre

    Bonsoir molux,

    Je trouve l'idée du coffrage métalique intéressante, et un bon moyen technique pour tenter de maintenir les solives existantes en place.

    Ceci étant, j'ai quand même un doute sur l'aspect final de cette réalisation, compte tenu du hors aplomb des solives, et le vide de hauteur variable qui restera entre le fond des bacs de coffrage et le dessus des solives. Dans cette hypothèse, ne faudrait-il pas démonter les solives pour les remettre en place de niveau, et remplacer les solives trops endomagées par des solives +/- identiques de ré-emploi ?

    Il y a toutefois un autre côté moins réjouissant, dont il faut tenir compte, c'est le poids qui sera ramené sur le mur de refend. Selon un rapide petit calcul il s'agirait de +/- 21.675 kg.

    Pour info, une dalle de béton posée sur 4 appuis (4.00 x 5.50) nécéssite pour une charge uniformément répartie de 1.100 kg/m² (charges permanantes et non permanente + poids propre) une épais. de 13 cm avec une section d'acier de 7,55 cm² dans le sens des 4.00 et 5,50 cm² dans le sens des 5.50 m.

    Tout ceci donné à titre indicatif et devant faire l'objet d'un calcul d'ing. en stabilité avant d'être mis en oeuvre.

    Autre chose non négligeable, les fondations du mur de refend sont-elles en mesure de reprendre ces charges supplémentaires ?

    Bonne réflexion.

    Cordialement.
     
    Dernière édition par un modérateur: 3 Mars 2010
    fradeco , 3 Mars 2010
    #23
  4. SOISSONS

    SOISSONS 62 ans, France

    A propos de ce que propose notre ami Fradeco ci-avant,
    Ce qui, à mes yeux, fait le charme de ce plafond/plancher, c'est justement ce décalage entre les solives et l'entrait. La ferme était déjà inclinée avant la réalisation du solivage. Un peu comme la tour de Pise que les bâtisseurs ont terminé bien qu'elle se soit déjà mise en inclinaison.
    Rien que pour ce témoignage de la façon dont les anciens pouvaient "mettre de côté" un défaut de leur maison pour se concentrer sur l'essentiel alors, c'est à dire le plancher à mi-hauteur, ça mérite qu'on s'y arrête et qu'on se découvre avec respect.
    Si vous étiez anglais, cette altération de l'horizontale vaudrait à elle seule admiration et dévotion. J'ai travaillé pour un promoteur-constructeur anglais à la rénovation d'un couvent en Vendée, transformé en résidence et je n'ai jamais oublié la jubilation qu'il éprouvait chaque fois que l'on constatait ce type de "défaut" dans des poutraisons ou des linteaux en pierre: donc: ne pas redresser ( de toute façon le bois a fait son lit et il serait impossible de le faire sans casser)
    Second point: le poids
    Quand on voit les photos envoyées par Molux, on voit qu'il y avait de la terre, de la terre cuite ou du pavage, cela avait un poids non négligeable et je suis sûr que la charge apportée par la dalle de béton léger coulée sur le plancher collaborant de type LEWIS ou autre ( il y en a 36 modèles) ne va pas apporter de surcharge notable. 1100 kg/m2 est un chiffre trés exagéré: on arriverait ici à un poids propre unitaire inférieur à 200 kg/m2 et les surcharges habituelles prises en compte en France sont de 250 kg/m2 en exploitation normale ce qui nous laisse dans un ordre de grandeur en rapport avec l'ancien usage de cette bâtisse.
    De plus, quand on voit le type de fondations de cette maison, illustrées par la discussion sur le plancher effondré dans la cave, avec ses "catacombes" on voit qu'on est plus dans le style Godefroy de Bouillon que dans la dentelle. Il y a de la marge....
    Bien à vous
    Cordialement
    Soissons, arch.
     
    SOISSONS , 4 Mars 2010
    #24
  5. fradeco

    fradeco 72 ans, Flandre

    Bonjour,

    Quoi que l'on en pense, j'aime surtout les vieilles pierres et pour cause.
    Des rénovations de vieilles bâtisses, en Belgique on connait aussi. La grand place de Bruxelles en témoigne. Mais je préfère la ''disymétrie'' de l'immeuble de l'Hôtel de ville que les hors niveaux.

    Perso, j'ai difficile de me faire à l'idée de laisser dans le vide des vieilles solives sorties de leur contexte, dont la fonction d'origine est de supporter un plancher. Mais je respecte tout à fait cette idée.

    Ceci dit, pour ce qui est des charges ramenées sur le mur de refend, j'ai peut-être été un peu fort. Ceci dit, je dois rectifier l'optique du calcul. En effet j'ai indiqué une dalle de béton reposant sur 4 appuis, hors compte tenu des bacs métalliques de coffrages perdus, la dalle doit être calculée sur deux appuis. J'ai donc repris mon petit calcul dont il résulte ce qui suit :
    Charges permanentes : Mobilier+stockage (bureaux) = 250 kg/m² + Poids propre (béton armé) = +/- 325 kg/m² + Chape = 150 kg/m² + revêtements de sol= 30 kg/m²
    Chrage mobile : 250 kg/m²
    Total: 1.005 kg/m².

    Sur cette base, la dalle de béton d'une portée de 4.00m devrait faire 19 cm d'épais. (Sans intervention d'inertie des nervures des coffrages ce qui devrait allèger le poids propre d'une centaine de kilos)

    Dans cette hypothèse les charges ramenèes sur le mur de refend serait de +/- 19,400 Ton. La charge initiale (terre+tomettes+exploitation) pouvant être estimée à +/- 9,200 Ton. Différence 10,200 Ton. '' Tout simplement pour info ''

    Tout ceci étant communiqué à titre indicatif et si cela devenait l'option choisie, elle devra faire l'objet d'un calcul par Ing. en stabilité, local, avant sa mise en oeuvre.

    Bonne réflexion

    Cordialement.
     
    fradeco , 4 Mars 2010
    #25
  6. SOISSONS

    SOISSONS 62 ans, France

    Pour Fradeco,
    Le fait de travailler en plancher collaborant permet justement de prendre en compte l'inertie des nervures métalliques: on n'est donc pas dans un scénario de coffrage "perdu" mais plutôt de coffrage "gagnant" et plutôt que d'avoir 19 cm de béton comme pour une dalle classique on arrive, selon le profil de la nervure, à des épaisseurs en dessus de sinusoïde de l'ordre de 10cm.
    De plus la finition sur ce plancher de seulement 20m2 peut se faire talochée, voire passée à l'hélicoptère, ce qui évite le recours à une chape d'égalisation.
    Tout cela permet de faire sérieusement chuter le poids propre de l'ouvrage et, la fortiori avec du béton léger, fibré, on est bien dans le chiffre que j'ai annoncé avant et non dans ceux de ton dernier calcul.
    J'ai recours assez régulièrement à cette technique qui n'est pas nouvelle et qui s'inscrit assez bien dans le scénario que tout occidental devrait avoir aujourd'hui en tête: comment construire mieux en utilisant le minimum de matière?
    Cordialement
    Soissons
     
    SOISSONS , 5 Mars 2010
    #26
  7. SOISSONS

    SOISSONS 62 ans, France

    je confirme également que la charge habituellement prise en compte en habitation en France est 250 kg/m2 et non 500 kg/m2 ( qui correspond à un scénario "archives"), de plus, ici, une partie du plancher est sous les rampants, avec moins de volume habitable.
     
    SOISSONS , 5 Mars 2010
    #27
  8. fradeco

    fradeco 72 ans, Flandre

    Bonjour Soisson, et quelques excuses à molux pour cet écart de la ligne de son sujet, quoi que…

    Merci pour les précisions et les infos. :oops:

    Pour la prise en compte des contraintes pour le calcul de la dalle de béton préconisée, je la justifie en disant que je fais partie de la vieille école, c'est-à-dire du temps où l’on construisait en ‘’dur’’ et peut-être trop ‘’lourd’’. Mais ne dit-on pas ‘’ il vaut mieux un peu plus que trop peu ’’ ? :-'

    Il est vrai que cela faisait plus de trente ans que je ne m’étais plus plongé dans mes syllabus de résistance des matériaux. Le bon côté de la chose est que cela m’a donné l’illusion de rajeunir. :grinning:

    Ceci dit, je ne comprends pas bien la différence d’approche, entre celle d'antan et d’aujourd’hui, sur la manière de prendre en charge les contraintes, et plus précisément concernant les 250 kg/m² de charges d’exploitations, c'est-à-dire charges mobiles et permanentes incluses + 250 kg de poids propre (?) Vous conviendrez que ce n’est vraiment pas beaucoup, mais cela n’engage que moi.
    Sur la base de ce que je disais ci-avant, personnellement je n’oserais pas m’avancer sur cette base.
    Mais vous avez certainement raison, les techniques évoluant tellement vite de nos jours. :(

    A+
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Mars 2010
    fradeco , 5 Mars 2010
    #28
  9. molux

    molux 38 ans, France

    Salut à tous,

    Je met juste ce petit message pour vous remercier pour toutes ces infos, je suis en train de digérer et corréler ces résultats, j'ai pas eu beaucoup de temps ces jours ci.
    Les infos concernant les contraintes sur le mur de refend sont tres interessante merci d'avoir pousser votre réflexion pour moi.

    Fradeco, concernant les contraintes, après plusieurs heures de lectures sur les forums et les sites, je ne trouve jamais plus de 120 Kg/m2 permanent + 120 Kg/m2 temporaire comme minimum de plancer courant, spécifié par la DTU 2004 (qui n'aurai pas bougé depuis a priori) as tu d'autre info ?

    derniere question, dans le cas ou je m'orientrais vers la pose de solive "sur" la muraliere (sabot metal exclu) comment puis je fixer les solives dessus ? (vis de 300 de long ? ca existe ?)

    Molux
     
    molux , 5 Mars 2010
    #29
  10. SOISSONS

    SOISSONS 62 ans, France

    cher FRADECO,
    ton message me touche et je suis ému par ta volonté de vouloir donner des contenus chiffrés à ce forum, même si c'est un peu rsiqué du point de vue "responsabilité": un internaute malintentionné serait capable de te chercher un procés si un jour il applique mal des chiffres qu'il aura vu dans une discussion...
    A mon avis, il n'y a pas de construction d'antan et de maintenant, la mécanique des sols, la résistance des matériaux est la même maintenant qu'il y a trente ans... si les lois de la gravitation avaient changé, ça se saurait....
    Concernant notre discussion concernant les charges et surcharges d'exploitation, il suffit de nous mettre en tête que dans le cas de Molux, seules les charges propres changent, car le plancher existait avant qu'il le démonte et les charges et surcharges d'exploitation s'appliquaient déjà sur son plancher de comble auparavant et ce ne sont pas de nouvelles charges qui vont solliciter et s'additionner sur ses fondations.
    Bonne soirée à toi, ami et voisin des Flandres ( j'suis dans les Flandres côté... Français)
    Soissons, dunkerque
     
    SOISSONS , 5 Mars 2010
    #30
  11. fradeco

    fradeco 72 ans, Flandre

    Bonsoir Soisson,

    C'est vrai que je m'avance peut-être dans la communication des chiffres, et que personne n'est infaillible, mais je fais toujours remarquer que mes propositions et infos sont données à titre indicatif, et j'ajoute qu'elles doivent faire l'objet d'un calcul d'un Ing. local avant d'être mises en œuvre.

    Il est clair que mon propos se limite à donner une indication sur la faisabilité ou la non faisabilité d'une option choisie. Mon intervention se limitant strictement à ce stade. Mais j'apprécie ce judicieux éclairage.

    Bonne soirée Chers Voisin.

    P.S. J'ai eu pendant 18 ans un collègue de la région de Dunkerque ''Marquise'', (un ch'ti hein)

    @ molux,

    Les charges que j'ai pris en compte, sont celles reprisent dans le règlement de l'A.B.S. en Belgique, qui dit que '' sauf stipulations contraires, les surcharges non permanentes à prendre en compte dans le cas de bureaux est de 300 kg/m² '' que j'ai ramené dans votre cas à 250 kg/m². (Sources : Agenda du bâtiment à l'usage des Ingénieurs, Architectes, Dessinateurs, Entrepreneurs, Commissaires-voyers, Géomètres et Conducteurs de travaux - Par A.Nachtergal Ing. civil.)

    Dans le cas d'une habitation familiale, elle serait de 200 kg/m². A ces charges il faut bien entendu ajouter toutes les charges permanentes.

    Je constate que les charges d'exploitations admises sont différentes. J'en ignore la raison. Mais vous êtes libre de votre choix. Les indications données plus haut étant purement indicatives.

    Concernant la fixation des solives sur les muralières, cela demande quelques temps de réflexion.

    A+
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Mars 2010
    fradeco , 5 Mars 2010
    #31
  12. molux

    molux 38 ans, France

    Salut,

    * Je comprends, Il es évident que lorsqu'on se lance dans ce genre de projet, on ne peut se fier qu'aux réponses de forum, aux abacs ou autre information glanées... Il est aussi evident que les chiffres communiqués ne sont que des HYPOTHESES ou au mieux, des ORDRES DE GRANDEURS. Aprés à chacun de se creuser le ciboulo, de prendre ses résponsabilités et de ne pas présumer de ses capacités...

    * Si je reviens avec MES chiffres, est ce que cela pose un problème de les mettres ici pour avoir un avis ?

    Si non, Je suis toujours en pleine cogitation, je prends mes niveaux et mesures précises demain

    Molux
     
    molux , 7 Mars 2010
    #32
  13. fradeco

    fradeco 72 ans, Flandre

    Bonjour molux,

    Merci de confirmer votre vision des choses.
    Ceci dit, vous comprendrez aisément que je pennes quelques précautions. En fait, les documents sur lesquels je me base, sont des documents de références en cas de litiges chez nous, sauf indications contraires certifiées par une autorité tel que ; Archi…;-) Ing… et dans une certaine mesure le proprio.

    Concernant le complexe sommier / muralière / solives, ci-après une proposition.
    [​IMG]
    A+
     
    fradeco , 7 Mars 2010
    #33
  14. molux

    molux 38 ans, France

    Salut à Tous,

    Je comprends tout à fait, j'ai bien du mal à concevoir que quelqu'un puisse se retourner contre la personne qui l'a généreusement aidé sur un forum...je me dis qu'on vit dans un monde bien étrange...

    :laughing: vous avez e.x.a.c.t.e.m.e.n.t compris mon problème, et la proposition que vous me suggérez est la solution vers laquelle je commencais a m'orinter, j'ai pratiquement terminé mes calculs. Votre schéma est ultra clair, milles mercis.

    Je termine le dimensionnement de mes tiges filetés et leur nombres, et je reviens avec une solution précise et chiffrée

    Merci encore pour le temps consacré a réfléchir a mon problème

    Molux
     
    molux , 8 Mars 2010
    #34
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