Polyuréthane Projeté

Dans le forum Isolation - par Baranzy le 23 Octobre 2008

  1. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays

    J'ai bien lu, et il fait surtout passer son sentiment qu'il trouve cela dangereux, et justement, je relève qu'il s'y embrouille au point de renverser la causalité.
    Je suis juste atterré de voir comment les émotions remplacent l'analyse calme des faits, la récolte et la vérification de données. Alors que j'ai le souvenir que Lepasserelle est plutôt bon. Je viens d'abandonner les commentaires sur un autre post tellement c'était un mélange de conneries qu'il faudrait tout ré-écrire. Il faut arrêter de propager des copies de on dit d'articles recopiés de coupures de journaux fait par des incapables pressés qui pigent rien. Il faut apprendre à valider les infos, m... !

    C'est aussi con qu'une pétition de 180 personnes que j'ai subi dans le temps, disant qu'on faisait des essais nucléaires (!) parce que une personne nous avait vu peindre un atelier en salopette blanche avec un masque, ben oui, si je pistole du latex à l'eau, je me protège.
    Tout cela c'est des avis pour se sentir important, mais les données vérifiées, croisées, et donc comprises, elles sont absentes. Et on continue à construire de plus en plus cher, et pas vraiment mieux. Vous m'expliquez?
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  2. cimcime

    cimcime 44 ans, Hainaut

    Nebunu tu as bu du PUR ou quoi? En quoi tu me contredis ? Pour rappel je dis:
    En gras ça veut dire que l'argument déphasage est une arnaque
     
    cimcime , 28 Janvier 2016
  3. Patdec

    Patdec 69 ans, Hainaut

    Dans le texte en Bleu

    C'est vrai qu'au moyen-âge on construisait des châteaux pour juste une tartine et un bol de soupe. Point de vue solidité, ils ont fait leurs preuves, question confort je laisse le soin aux lecteurs d'apprécier après une visite des vieux monuments avec le descriptif de vie à cette époque.
    En prenant tes commentaires au 1er degré, je suis curieux de savoir si tu es un vrai nostalgique du confort de ces temps passés ?:grinning: :grinning:
    .
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Janvier 2016
    Patdec , 28 Janvier 2016
  4. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays



    Mille escuses, j'avais tenté de "quoter" la phrase qui était avant, et qui faisait l'objet de ma remarque. Sans elle, ma remarque contredit ce que vous disiez qui était effectivement le contraire de l'opposé de l'inverse ... me suis planté, bien vu.

    Maintenant, pour ceux qui pensent que je mange du PU:

    - veux bien, si vous mangez de la ouate de cellulose :) :)

    - je maitrise en bonne partie ce sujet, physique du bâtiment, l'ayant lourdement pratiqué, dans des contextes bien plus exigeants, ayant vu des ratages et des réussites, et toujours pour les mêmes raisons, rigueur de la méthode.
    Cela donne l'impression que j'en fais beaucoup, car la maitrise passe par les details, notamment. En face d'arguments comme "la ouate de cellulose est verte", quand je me tape 100 lignes pour informer, cela fait évidemment vite exagéré...
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  5. Patdec

    Patdec 69 ans, Hainaut

    Je vais me coucher en RIANT:grinning: mais ça risque de m'empêcher de dormir:)
     
    Patdec , 28 Janvier 2016
  6. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays



    Je fais état de statistiques de l'OCDE (30aine de pays), qui montrent que tous les principaux secteurs d'activité on eu des améliorations de productivité de 300 à 400% sur les 50 dernières années, mais la construction a subi une baisse de 12%, Ce qui explique que le prix, à pouvoir d'achat égal, a été multiplié par 3. Et, toujours les stats officielles publiques, plus de 40% des populations n'arrive pas à se payer un logement à leurs standards nationaux.

    Les acteurs de ce secteur n'arrivent même plus à s'acheter ce qu'ils produisent, et dépendent de la richesse (plus value de productivité) des autres secteurs pour acheter leur production.

    Je ne compare pas au moyen-âge, c'est caricatural. Bientôt on m'accusera de théorie du complot... ;-)

    Je compare sur 50 ans. Y'a des explications dont le résumé est que les structures historiques, juridiques et sociales de ce secteur encouragent avant tout le prix comme critère premier, ce qui entraine une dérive de tous les autres critères, et sans comparatifs objectifs sur la performance, les coûts écologiques (réels), l'appropriation, les impacts sociaux, etc., le prix monte.
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Janvier 2016
    nebunu , 28 Janvier 2016
  7. Patdec

    Patdec 69 ans, Hainaut


    Je TREMBLE :grinning: à l'idée de te contredire. Je n'ai pas été vérifier tes chiffres mais j'en conteste les déductions que tu en fait.
    La fabrication d'autos, de TVs, MLs, LVs, et de très nombreux objets, ont connus une très forte productivité grâce surtout à l'automatisation des process et de la performance des robots de production par exemple : les rotatives pour l'impression papier et magazines .
    Pour un maçon d' aujourd'hui et d'hier, les briques se posent toujours une par une.
    Le carreleur, idem carreau par carreau, le tapissier, 1 lé à la fois.
    C'est un peu pareil avec les petits légumes que préparaient ma grand mère et qu'avec une grande dextérité mon épouse hachent menu menu.:p
    Les MTM ( Analyse des temps mesurés) n'y changerons pas grand chose, à part le profil du tranchant de la lame pour optimiser la coupe. Comme le principal gain reste celui du coup de poignet, il reste peu de chose à améliorer. Autant alors faire durer le plaisir.:blush:

    Que la construction aujourd'hui coûte plus cher, c'est indéniable.
    L'isolation des murs, sols, toiture, DV ou TV, domotique, etc.... y contribuent largement.
    Dans les années 50, on n'était pas obligé de mettre une salle de bains et encore moins le chauffage central.
    Le coût s'en ressent.
     
    Patdec , 28 Janvier 2016
  8. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays


    Vos exemples sont bons: les briques, sont un matériau totalement irrationnel pour une maison. Pour une hutte, pour une caverne améliorée, pour une maison d'ouvrier mineur surexploité, pour une maison de nanti, oui.

    Pas pour une maison "durable", càd qui serve longtemps et à (presque) tout le monde (une définition pas bisounours-politiquement-correcte du durable).

    Ah, oui, c'est plus dur, ça...

    Que faut il pour une maison? Toutes les fonctions d'une maison, protection des aléas externes, climat, acoustique, pérennité, y inclus des fonctions subjectives comme "du confort" ou "de la sérénité" sont mieux atteintes avec des matériaux autre que la brique.
    La brique n'existe que par manque d'analyse du problème: on la fait avec ce qui est là, par terre, comme des pierres... comme des branches... comme des fibres pour l'isolation.
    C'est un manque d'analyse.

    Je renie pas le tradi, j'ai fait une maison entière rien qu'avec ce qu'on a trouvé dans les collines alentour, dans les 2 ou3 km2 voisins, des pierres, des terres, des buissons, des arbres (et quelques sacs de ciment et quelques spécialités pour 10.000€), mais je pense (pouvoir démontrer par ailleurs) que la brique n'est pas adaptée à solutionner le problème du logement, ainsi que la plupart des matériaux traditionnels, pour l'enveloppe de maison, càd pour les fonctions essentielles, techniques et sociales. Pour l'aspect intérieur et extérieur, c'est un tout autre point de vue: les gouts et les couleurs ne se discutent pas. Et donc le paradigme "brique + maçon" a déjà largement prouvé qu'il n'est pas capable de loger l'humanité. Donc...

    Si on veut que les choses changent, il va falloir changer des choses.
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  9. lepasserelle

    lepasserelle 47 ans, Hainaut

    Je suis chimiste. Je sais qu'une réaction n'est jamais complète à 100 %. Il reste des monomères qui sont volatils...vous allez les respirer, de plus il y a une quantité non négligeable de formaldéhydes qui va se dégager (comme de toutes les plaques de MDF,.... ). C'est une des raisons pour laquelle on préconise de ventiler les maisons pour éviter l'accumulation de ces monomères (en plus de l'humidité).
    Les sels de bores sont ...des sels,....donc non volatiles. Ils vont rester sous forme de particules, donc aucun danger ....sauf si qqn vient lacérer la membrane.
     
    lepasserelle , 28 Janvier 2016
  10. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays

    Des formaldéhyde qui vont se dégager des PU? Vous avez vu une formule qui montre cela?
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  11. lepasserelle

    lepasserelle 47 ans, Hainaut

    Exact. Nebunu a une vision très partisane du PUR, mais il défend son job et le type d'isolation qu'il a choisi pour SA maison.
    Je pense que chaque isolant a ses avantages et inconvénients, et selon les endroits, le type de maison,...les avantages de l'un l'emportent sur les inconvénients de l'autre, et dans d'autres circonstances, ce sera l'inverse.
     
    lepasserelle , 28 Janvier 2016
  12. lepasserelle

    lepasserelle 47 ans, Hainaut

    Il y en a dans les isocyanates de même que dans les agents gonflants.
    Dès qu'une réaction chimiques utilise du méthanol dans une des étapes du process, un des sous-produits générés est le formaldéhyde...Donc présence dans les vernis, agglomérés, colles, mélaminés, isolants organiques, laines minérales si elles utilisent des colles ....
    Mais une bonne ventilation règle le problème.
    Un petit document qui résume bien la problématique.
    http://www.atmo-alsace.net/medias/produits/07082301Leformaldehydeunpoisondomestique.pdf
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Janvier 2016
    lepasserelle , 28 Janvier 2016
  13. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays


    Merci mais je vous propose autrement: je ne défends pas d'une manière partisane, j'informe là où l'information manque ou est incorrecte. J'analyse là ou il y a des visions, des phrases, des idées qui ne sont pas soutenues par des faits, des données qu'on peut croiser, comparer, partager. D'un coté on lit "le produit X est inflammable", càd un qualificatif, et de mon coté on lit les données mesurées, les normes, les relevés, les méthodes, voire des analyses d'arguments, les nuances entre les milliers de variations de X.
    Evidemment c'est plus long..

    "c'est bon" "c'est moins bon" "c'est inflammable" "c'est solide"

    Tout cela ne veut strictement rien dire d'utilisable, de reproductible, de partageable. Si vous voulez maitriser un sujet, une action, un projet, il faut des critères mesurables, pas des avis et des opinions. Evidemment, cela implique de chercher, travailler le sujet, cela prend du temps, mais c'est l'essentiel d'une démarche pour obtenir le résultat qu'on désire. Enfin, un résultat "mesurable".
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  14. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays

    Il me semble que votre document, intéressant, ne met le PU en relation avec le formaldéhyde que pour indiquer qu'il est une solution pour le pas subir le formaldéhyde.

    Il me semble n'avoir jamais vu ni trouvé d'info dans le sens qu'il y ait des thiocyanates dans le PU, du moins en général, peut être qu'il y a des cas particuliers, donc il faut n'en faire état que en le précisant, puisque c'est des exceptions.

    Il me semble n'avoir jamais vu de mention de thiocyanates dans les agents gonflants des mousses PU, dont la formule est en général assez simple, n'est pas de type polymère, et ne participe pas à la réaction chimique, donc ne devrait pas risquer de donner des sous-réactions..

    Pourriez-vous préciser?
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  15. lepasserelle

    lepasserelle 47 ans, Hainaut

    Désolé mais tu pratiques le même discours avec les autres isolants que le PUR.
    Et défendre à ce point un produit par rapport à un autre, c'est très marchand de tapis et ça décrédibilise...
     
    lepasserelle , 28 Janvier 2016
  16. lepasserelle

    lepasserelle 47 ans, Hainaut

    Isocyanates, pas thiocyanates, j'ai corrigé mon texte.
    Sinon, wikipédia est ton ami ou
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Polyur%C3%A9thane
    La section 'incendie' et 'intoxication' est aussi utile à lire !
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Janvier 2016
    lepasserelle , 28 Janvier 2016
  17. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays

    Exemple d'opinion et non d'info?
    (sinon sans doute de l'exprimer comme une opinion)
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  18. nebunu

    nebunu 62 ans, Autre pays


    Hier j'ai commencé à documenter ces 2 sections tellement elles sont mal écrites, j'ai abandonné... Très honnêtement. Ces sections devraient être ré-écrites, et tout le monde y gagnerait en compréhension. C'est comme si on disait "le bois brule". Les informations utiles sont beaucoup plus subtiles que cela.

    Par exemple la section "Incendie" dit "Le polyuréthane est un matériau inflammable". Je connais les PU comme bcp d'autres matériaux et procédés, on peut dire que c'est mon activité principale, et je n'ai vu, par choix, dans tous mes projets, disons 2000 projets incluant du PU (et je ne sais combien de centaines/millier de tonnes), que des PU normalisés, testés, mesurés comme M1, càd "ininflammables".

    Donc quand je lis que PU = inflammable, c'est clair que je lis le texte de quelqu'un de mal informé.

    Idem dans tous les cas, pour tous les matériaux, mais en bâtiment on parle d'environ 30 matériaux, dont 4 - 5 sont des isolants, sujet du fil.
     
    nebunu , 28 Janvier 2016
  19. chammy

    chammy 69 ans, Hainaut

    Après avoir parcouru plusieurs posts sur le PU projeté, j'ai collecté les renseignements suivants (principalement fournis par nebunu) :

    Que faire avant ?
    - Techniques (conduites d’électricité, chauffage – sauf chauffage sol, sanitaires)
    - Plafonnage

    Qui choisir ?
    - Firme de min. 10 ans expérience (cf. n° national et fiches ci-dessous)
    - Renseignements :
    - demandez les fiches techniques avant
    - fiche technique du produit,
    - fiche sécurité du produit,
    - valeurs lambda suivant les reconnaissances du PEB officiel (ne pas se fier aux données commerciales),
    - liste de références avec les noms, lieux, type de travail, No de téléphone...
    - comparez-les et comprenez-les ; sinon appelez BZ,
    - comprenez quels sont les critères importants et en quoi ils affectent le résultat,
    - demandez pourquoi ils ont préconisé ceci et pas cela,
    - quel produit exactement, fabriqué par qui,


    Que préparer ?
    - Protection des fenêtres et des murs (Jusqu’au plafond : pour ceux-ci, la majorité des intervenants se limitent à un mètre)
    - Cartons pour obturer les fenêtres si temps ensoleillé et délai pour le chapiste : le PUR se dégrade sous les UV. A placer après placement du PU.
    - Support stable…
    - Chape et environnement SECS et PROPRES. Attendre le temps de séchage des hourdis et des chapes, nettoyage minutieux et non « c’est bon comme ça » (éventuellement firme spécialisée). Le plafonnage (crasses) étant généralement réalisé avant la pose du PUR, c’est un GROS nettoyage.
    - Protection des endroits difficiles (sous les escaliers, sur les murs au-dessus d’un mètre) ; la firme le fera sans doute « à la va-vite » ; en tous cas ne ralentira pas.
    - Calfeutrer : le chantier doit être hors courants d’air
    - 2 hygromètres pour humidité relative (pas cher sur www.Aliexpress.com ) Aussi http://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProductCategory.html?q=Hygrometer+TFA et http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/3032908_-ir-scan-350rh-voltcraft.html
    - Sa propre présence sur place (prendre congé)
    - Fiche de contrôle de l’humidité (à contrôler toutes les heures)
    - Piquets ou autres pour vérifier hauteur de chape (?)
    - Seau et eau pour vérification densité : mesurer le volume d'eau qu'on rajoute après avoir fait déborder le seau plein en y plongeant l'échantillon de contrôle pour la densité

    Que demander ?
    - Protection des fenêtres et des murs (la majorité des intervenants se limitent à un mètre)
    - Ne pas tolérer humidité relative supérieure à 75 % ni température sous les 10 ° C (risque de condensation). Ils s'interdisent de travailler si l'air est sous 10 degrés et la chape sous 75% d'humidité relative
    - Densité de 45 kg/m3 à cellules fermées, résistance à la compression de 3kg/cm2 . Ajoutez au contrat qu'on fera X échantillons sur place en fin de travail et que le prix est recalculé au prorata si la densité moyenne est inférieure à par ex. 38, ou si une des mesures est sous 35.
    - Placer en plusieurs couches : bandes progressives de 2-3 cm d’épaisseur. Attendre une demi-heure entre chaque passage (c’est le temps d’expansion et de séchage des cellules)
    - Vérifier propreté de l’appareillage (ça doit être « nickel »)
    - Eventuel supplément pour araser/écrêter


    Par après (pour bien faire, succession assez rapide)
    - Protéger du soleil avant le placement de la chape
    - Eventuel chauffage au sol
    - Chape armée de 7 cm min avec treillis dans la partie inférieure à 250kg/m³ pour bien répartir les charges.

    Mais il me reste quelques questions :

    1 Existe-t-il des "trucs" pour vérifier la hauteur de la chape en cours d’exécution ?
    2 Protection contre les UV : quel est le délai maximum pour réaliser la chape ?
    3 Quid de la firme Isotrie : Nebunu la préconise mais il semble y avoir plusieurs Isotrie
    4 Combien de couches pour des épaisseurs de 8, 12 18 cm ?
    5 Ecrêtage/Arasage : que demander ? Comment le réalise-t-on ? Avec un hélicoptère ?
    6 Quels sont les prix actuels ? : dans JVC on dit environ 25 €/m² pour 8 cm . Est-ce réaliste ? Combien par cm suppL. ? 2 € ?
    7 Quelles pénalités peut-on imposer si la densité est insuffisante ?

    Tout ceci est évidemment rectifiable par les pro
     
    Dernière édition par un modérateur: 30 Janvier 2016
    chammy , 30 Janvier 2016
  20. chammy

    chammy 69 ans, Hainaut

    J'ai aussi collecté des adresses que je rassemble ici (les * marquent les firmes les plus conseillées)

    AA&AR Isolation S.A. Depuis 2006 Rue J. Gruslin, 6 B-4460 Grâce-Hollogne Tél. : +32 (0) 4-240 42 06 Fax : +32 (0) 4-240 42 15 http://www.aaarisolation.be utilise Thermogran fabriqué par Isola (rapports ?) http://www.aaarisolation.be/

    EMB SPRL Depuis 2010 Rue Arthur Maes 65 1130 Bruxelles T : 02/2151949 M : info@emb.be TVA 0420.323.170 http://www.emb.be/ (déclarent 30 ans d'XP)

    Isodirect sprl Depuis 2004 Raaplandstraat 23 b B-9470 Denderleeuw Tél.: +32 (0)53 66 89 98 Fax: +32 (0)53 66 33 86 E-mail: info@isodirect.be Numéro d'entreprise: BE 0865.442.215 Numéro registration: 06.16.1.1 Website: www.isodirect.be STOP : repris par IsolTeam, Makeveldstraat 5a 8610 Kortemark, TVA BE 0840835293

    Isola Belgium Depuis 1985 Vrijheidweg 3700 Tongeren T : 012/280328 F : 012/280329 Thermogran TVA 0427.417.137 www.isola.be

    Isolteam Depuis 2011 Makeveldstraat 5B 8610 Kortemark T : 051/797900 F: 051/797901 G 033044500 E : info@isolteam.be TVA BE 0840835293 ; aussi Hoboken et Denderleeuw (ancient IsoDirect) http://www.isolteam.be/nl

    Isomobil (Malle) Depuis 1988 Ambachtsstraat 118 2390 Malle T : 03/3092378 F : 03/3092379 G : 0475/414134 M : info@iso-mobil.be TVA BE 0433604351 http://www.iso-mobil.be/

    Isoproject scrlfs Depuis 2009 Rue Léon Terwagne 13 6221 Saint-Amand Rue Léon Terwagne 13 6221 Saint-Amand T : 071/812602 F : 071/812688 TVA BE 0819632974 http://isoproject.be/

    Isotrie * Depuis 1994 0476/46.46.88. adresses et e-mails (de ses sous-traitants ?) Isotrie : groupe étranger d’origine belge (!) Stationsstraat 23 9850 Nevele Landeghem Telephone : 09 371 81 65 Fax : 09 371 79 72 http://www.isotrie.com
    Firme officielle : Depuis 1996 Isolatie & Constructie Booiebos 8 9031 Gent, n° entreprise 0457.367.767 (difficile à trouver) T 092/409999 F 092/409990. Probablement inattaquable juridiquement du fait de sa structure (multiples adresses, multinationale). Probables franchisés : sont-ils tous de valeur équivalente ?

    Isowit * : Depuis 1990 T : 089/24.64.27 Mme Martina Vrijens (martina@isowit1.be) Cette dame est charmante et parle couramment le français (selon Intègre). Bedrijfszone De Spelver Bremakker 3 3740 Bilzen info@isowit.be TVA 0441.098.392 http://www.isowit.be/

    Pluimers Isolation SPRL Depuis 2001 Gustave Demeurslaan 112 1654 Beersel Huizingen T : 02 359 08 70 T : 04 268 18 39 F : 02 356 24 90 info@pluimers.be TVA 0473.854.007 http://fr.pluimers.be/particuliers/

    Pro-Chapes SPRL Depuis 1994 Rue de la Baronnerie1 4920 Aywaille T : 04/3848965 F : 04/3848958 TVA 0452.487.281 http://www.pro-chapes.be/fr/
     
    Dernière édition par un modérateur: 31 Janvier 2016
    chammy , 30 Janvier 2016
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