Pompe à chaleur

Dans le forum VMC, PAC, Clim - par Baranzy le 30 Décembre 2007

  1. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    pour les pellets le rendement des chaudière est de 80% donc il faut 3T/0.8=3.75t

    car 2kg de pellets donne 1l de mazout

    en vrac 4 tonnes prix internet 920€ donc pour 3;75 =862 €

    et pour un chauffage exclusif nuit sur acu 15000kw donne 1700€



    pour répondre à la question sur isolation ce n'est pas simple et suivant la méthode que tu construits bois ou classique

    en bois si tu augmentes l'isolation tu peux le faire en augmenter l'épaisseur de l'ossature , passer de 14à 16 cm donne pour mon projet 4000€ de différence plus l'isolant soit tu isoles par l'extérieure avec des panneaux de fibres de bois dense même montant plus ou moins

    pour pouvoir isoler plus un toit soit tu isoles aussi en mettant au dessus des chevrons des panneaux de fibres de bois 20,30 € le m2 , plus un renforcement du toit pour supporter la charge soit tu demandes des fermettes de 23 soit tu fais une ferme traditionnelle alors tu auras plus ou moins 30cm pour mettre ton isolant

    en construction traditionnelle , il faut augmenter l'épaisseur de l'isolant mais cela pose des problèmes , demande à intègre il est plus spécialisé que moi dans le traditionnel pour le problème des fenêtres si on augmente l'épaisseur de l'isolant , le toit idem , le sol idem

    pour le tripple vitrage , déjà il y a double vitrage et double vitrage et si je peux dire du tripple aussi pour les devis de notre projet

    11000€ de fenêtre double basique trois chambre valeur glace et montant 1.7 global
    13000€ fenetre double cinq chambre valeur 1.5
    15000€ fenetre double cinq chambre valeur 1.2-1.3
    20000€ fenetre tripple valeur 0.92
    24000 fenetre tripple valeur 0.62

    il faut savoir que le tripple permet à moins de rayon de soleil de rentrer , double 0.75, tripple 0.5 donc le gain pour notre projet entre le bon double à 15000 et le tripple à 20000€ est un gain de 60€ par an pour le chauffage ...
     
    marcg , 29 Avril 2008
  2. ombrenoire

    ombrenoire 37 ans, Brabant Wallon

    Loufti, je me pose exactement les mêmes questions que toi.
    Je continue néanmoins à croire que la PAC eau/eau peut-être une alternative intéressante tant financièrement qu'écologiquement (ce qui pour moi est important) si elle est associée à une maison déjà bien isolée...
     
    ombrenoire , 29 Avril 2008
  3. Loufi

    Loufi 49 ans, Namur

    OmbreNoire : ça fait du bien de savoir que je ne suis pas le seul à me retourner la nuit avec toutes ces questions en tête :). En fait, l'utilisation d'une PAC dans une maison bien isolée est certainement intéressante mais... l'ensemble forment un coût qui commence à atteindre celui d'une maison réellement passive. Et nous restons tributaires du prix de l'électricité et soumis à la grande question des pics de consommation au niveau global (autre débat, il est vrai).

    MarcG : Je ne compte pas opter pour l'ossature bois, pour le problème de l'inertie thermique (et pour le surcoût également par rapport à la construction traditionnelle). Pour le vitrage, merci pour les différentiels, c'est intéressant d'avoir un cas concret. Il est vrai que j'avais déjà entendu parler du problème concernant les vitrages lorsqu'on qu'on augmente l'épaisseur de l'isolant. Mais, pour avoir déjà fait déjà construire une maison il y a quelques années, certains murs de pièces non chauffées avaient une épaisseur de +/- 45 cm (isolation doublée) et cela n'avait pas posé de problème. Mais je ne sais pas quelle est l'épaisseur idéale d'isolant à appliquer si l'on considère globalement la super-isolation au niveau maçonnerie. Au niveau chape isolante, outre le coût, je ne vois pas non plus ce qu'il y aurait comme problème. Mais bien vu pour la question de la toiture, il faut effectivement considérer le coût de son renfort.

    Juste une petite question : comment fais-tu pour calculer aussi précisément le gain que tu obtiens sur le chauffage ? o_O
     
    Loufi , 29 Avril 2008
  4. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    http://energie.wallonie.be/xml/doc-IDC-4762-IDD-6757-.html c'est le logiciel denibe, tu encodes tes murs, tes coefficients thermiqes , tu joues avec l'épasseur des murs et tu regardes le résultats sur ta conso de mazout.

    regarde le site de la maison passive de bastogne et tu verras le problème dans une maison passive avec les fenêtres , les ponts thermiques des seuils de fenêtres etc dans une construction traditionnelle
     
    marcg , 29 Avril 2008
  5. Loufi

    Loufi 49 ans, Namur

    Excellent ! Merci pour le lien !
     
    Loufi , 30 Avril 2008
  6. geenens2000

    geenens2000 41 ans, Bruxelles

    Quelqu'un peut il commenter ses chiffres? Le raisonnement de Marq n'est pas mauvais. Sauf pour la répartition energie de jour/nuit. J'ai fais le calcul comme suit.
    Chauffage par le sol, donc nécessité d'allumer plus tôt a cause de l'inertie.
    Le Tarif nuit est de 22h00 a 07h00
    Temps de chauffage:
    Lundi au vendredi: 06h00 --> 07h30 - 16h00 --> 21h30
    (1h au tarif nuit, 6h tarif jour)
    Samedi et dimanche: plus dir a définir mais a la grosse louche je considère 4 cycle de chauffe de 2h00. (merci de me contredire si nécessaire)
    donc grosso modo j'obtiens: 16 h au tarif nuit. Et le ratio Tarif Nuit/Jour=21h/30h ou 2/3 donc 70% du temps au tarif jours.
     
    geenens2000 , 30 Avril 2008
  7. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    si on prend ton raisonnement de répartition entre jour et nuit, le prix sera encore plus élevé mais normalement une dalle anhydre à un temps de réponse de 2h , dalle béton de 4h avec le week-end en heure creuse.
    Maintenant ce n'est jamais qu'une estimation et je n'ai pas voulu prendre les situations les plus négatives ...

    imagine une chaudère mazout avec un rendement de 80% ou une gaz , les prix vont très fort changer, pour une chaudière il faut aussi tenir compte de l'electricité quelle consomme, idem pour une chaudière à pellets ,

    le volet production eau chaude change aussi peut-être la donne mais il nous faudrait des chiffres réels pour calculer 200l d'eau chaude jour , en elect nuit , en elect nuit+panneau solaire, en gaz, en gaz panneau solaire, en pompe à chaleur
     
    marcg , 30 Avril 2008
  8. Loriot

    Loriot 35 ans, Hainaut

    Une petite précision, une consommation est une quantité d'énergie et ce sont donc des joules ou des kWh mais surement pas des kW :grinning:

    C'etait juste histoire de parler de la même chose...

    Pour ce qui est des valeurs, je crois que le fioul à 0.82€ est trop élevé et qu'il faut tenir compte du rendement de l'installation de chauffage et du COP de la PAC donc du type de celle-ci pour avoir une bonne approximation!

    Pour le logiciel DENIBE, c'est une application informatique de la norme bE450 qui donne de bonne approximation à condition de bien remplir les données et donc de connaître un peu la norme...les facteur d'ombrage des fenêtre (X, Y, Z et l'angle) doivent être introduit, la notion de ponts thermique (le kl) connu etc.
    Le facteur g du vitrage est important pour ne pas fausser les apports externes et il faut savoir que cette norme défini les apports internes sur base empirique
     
    Loriot , 30 Avril 2008
  9. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    le prix du mazout est malheureusement à 0,8227€ , on peut avoir une ristourne à 0,8022 sur ce site : http://www.mazout.be/prix_bas.php3

    comment on parle de construction nouvelle j'ai supposé qu'on prenait une chaudière condensation gaz ou fioul de dernière génération donc rendement voisin de 100

    pour le cop , en général très bon on trouve au max 4 4,5 je crois dans les bonnes conditions mais diminue si la température descend hors c'est là qu'on consomme le plus pour chauffer , avec un cop moins bon alors qu'elle valeur de cop prendre pour une année complète et une région donnée ?

    tu aurais une idée pour les calculs du cop cad pour 1kw d'elec sur une année le cop annuelle car pour le cop on le trouve pour 7° voir 2° mais pas pour 10° ou 15° et rarement pour -2 ou -4
     
    marcg , 30 Avril 2008
  10. geenens2000

    geenens2000 41 ans, Bruxelles

    Attention au COP annoncé par les constructeur de PAC. Voir ma remarque à ce sujet en page 4 de ce poste.
     
    geenens2000 , 30 Avril 2008
  11. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    Il y a deux pac qui me semblent quand même intéressante

    http://www.climdatec.com/a_datec_thermodyn.htm

    une autre solution mais je retrouve plus la doc

    une pac air eau mais monté sur un puits canadien comme cela même par température très froide le rendement de la pac ne descend pas

    pour les calculs prendre une moyenne de trois c'est bon ou je dois prendre moins ?

    une dernière question pour ceux qui mette une pac eau eau à 60 cm , 60 cm est suffisant pour être à l'abris du gel même avec une eau glycolée qui gèle à -5 ou il faut mettre plus bas en ardenne ou autre ?
     
    marcg , 30 Avril 2008
  12. Joe

    Joe 41 ans,

    Bonjour Marcg,
    J'ai jeté un coup d'oeil au lien que vous renseignez, quelque chose m'interpelle...
    J'imagine que le nombre de m³ extrait de l'habitation est égal à celui insuflé.
    Ils annoncent un delta de température de 16° sur l'air sortant au niveau de la PAC et un delta de 35° sur l'air entrant.
    Tenant compte de leurs chiffres de récupération de 2600W sur l'air extrait (soit le delta de 16°), comment arrivent-ils à un delta de 35° sur l'air entrant avec une consommation de seulement 700W (simple réflexion...rien ne se perd, rien ne se trouve, tout se transforme).
    D'après une règle de trois et tenant compte qu'on récupère 100% de la chaleur des pertes du compresseur, si 2600W permet un delta de 16°, les 700W additionnels permettraient d'augmenter la température de 4,3°, soit au total 20,3° de delta.
    Merci d'éclairer ma très simpliste réflexion...
    Joe.
     
    Joe , 30 Avril 2008
  13. Joe

    Joe 41 ans,

    Donc pour être optimiste, on peut voir le problème dans l'autre sens:
    delta de 35° de l'air insuflé correspondant à 3300W, donc les 2600W prélevé à la sortie créeraient un delta de 27,5° et donc l'air rejeté à l'extérieur serait à -7,5° si l'air extrait de la maison était à 20°C.
    Il y aurait donc de gros risque de gel du condensat.
    Personnellement, je ne comprend pas l'intéret d'avoir un PAC montée de la sorte (du moins, il n'y a quelquechose de pas logique...) ou alors je n'ai rien compris au système?
     
    Joe , 30 Avril 2008
  14. Loriot

    Loriot 35 ans, Hainaut

    Je suis d'accord avec Joe,

    On extrait de l'air chaud et humide et on le refroidit, l'apparition de condensat et presque automatique avec une VMC alors avec le système décrit qui rejette de l'air à des températures négatives...ca va clairement être problématique.

    Pour le calcul du COP, c'est la différence d'enthalpie aux bornes du condensateur divisée par la différence d'enthalpie aux bornes du compresseur...ce qui nécessite de connaître le cycle de la PAC!

    Normalement les fabricant on des tableaux de COP en fonction de la température de la source froide mais il ne les donne pas facilement
     
    Loriot , 30 Avril 2008
  15. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    je ne suis pas sur non plus d'avoir tout compris , mais si une pac air-air peut prendre de la chaleur à l'air extérieur à 10° d'avoir un rendement de 4 pour réchauffer , on peut s'attendre à de meilleur rendement sur un air à 20° qui sort de la maison et qui ressort avec une temp de 4° , la puissance du compresseur 700 est à multiplié par 4 son rendement donc donne 2800 +2600 récupérer de l'air sortant donc si on récupére 2600 de l'air sortant en le faissant passer de 20 à 4 °

    donc pour l'air entrant à 10 ° cela permet de le monter à 26° plus l'élévation du au compresseur 700 * 4 son cop 2800 ce qui va donner plus ou moins 17 ,18 ° en comparant au 2600 pour 16 ° 26°+18°=44° il dise 45 eux

    voila ce que j'ai compris , oui il faudra certainement une évacuation des condensats

    maintenant , je ne connais pas le ssytème , je connais juste la doc ,et si on regarde les autres doc , en hiver il couple le système avec un chauffage bois ou pellets ou ils mettent des convecteurs électriques et il conseillent de le coupler avec le puis canadien (j'ai retrouvé la doc chez eux ) pour avoir en plein hiver une température d'air rentrant à 10° sinon en plein hiver l'air entrant à -5° par exemple
    donc l'air ne serait plus qu'à 30° .

    Je n'ai pas dit que c'est le meilleur système , juste trouver la doc , car je regarde pour une vmc double flux , le problème est-ce que le système consomme 24h sur 24 700w ou par moment quand la température de la maison baise .

    DOnc ne me demander pas plus , c'est nouveau ça vient de sortir
    est-ce que c'est valable ???????????????????????????????????????????????????????????????
     
    marcg , 1 Mai 2008
  16. Loriot

    Loriot 35 ans, Hainaut

    J'ai de gros doute sur la réalité de ce processus et lorsque tu dis que

    Tu te trompes car un COP de 4 signifie que pour 1kWh consommé par le compresseur, le condenseur fourni 4kWh...1kWh fourni par le compresseur et 3kWh pris à l'air au niveau de l'évaporateur.

    L'énergie se conserve mais n'apparait pas :grinning:

    Donc si le compresseur consomma 700Wh et et que l'air sortant de la PAC et entrant dans la maison à reçu 5400Wh c'est que l'air sortant de la maison et entrant dans la PAC a fourni 4700Wh et que la PAC a un COP de 6.7
     
    Loriot , 1 Mai 2008
  17. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    C'est vrai qu'une PAC qui a un COP de 6.7, ça se saurait !
    Soyez prudents dans ce que vous annoncez sur le site pour ne pas induire les gens en erreur.
     
    intègre , 1 Mai 2008
  18. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    quand on commence sa réponse avec
    je ne suis pas sur non plus d'avoir tout compris et quon finit par 28 point d'interrogation tu es sur qu'on induit les gens en erreur

    par contre je connais un autre membre du forum fait la publicité d'un système avec des tuyaux enterrés à 60 cm , si on lit d'autres forums http://forums.futura-sciences.com/thread61712.html on lit que les performances par gel d'un tel système se dégrade très fortement en hiver et dans ce forum, c'est un utilisateur d'un tel système qui parle. c'est vrai qu'un gel génalisé en Belgique est rare sauf en ardenne les autres régions une fois tous les 10 ans , mais les pauvres qui ont installé ce système doivent faire un feu de bois en hiver pour se chauffer ...

    ce même membre du forum nous dit que le système chauffe , c'est déjà une bonne nouvelle mais malgré trois fois que je demande il ne peut pas me dire la consommation annuelle d'électricité de cette personne donc si ce système est rentable. Et malgré que ce système est très bien, on pense changer pour un autre système l'année prochaine pourquoi ?

    Si maintenant sur le forum on doit mettre uniquement ce qu'on connait , je parlerai de la chaudière au fioul de mon beau-père , je peux assurer qu'il ne fait pas froid chez lui , en moyenne 25° dans le living , donc je conseillerais à tous les membres du forum de placer une chaudière fioul avec de bon gros radiateur à fonte , je peux assurer tout le monde que cela chauffe mais par honneteté je dois dire qu'il consomme trois mille cinq litres de mazout pour une maison de 140m2, il a deux ans il a mis une nouvelle chaudière fioul et actuellement il n'en consomme plus que 2500L bien que les deux derniers hivers n'ont pas été très rude.

    j'ai trouvé ce système lors d'une recherche sur les vmc pour mon projet, je voulais avoir d'autres avis et j'ai pensé que ce forum permettait justement de discuter .
    Je crois sincérement qu'on est à l'aube d'un changement complet question chauffage isolation.
    IL y a trente ans , mes parents ont construit un petit batiment industriel , ils ont mis 4 cm d'isolant dans les murs à l'époque ils étaient des hérétiques ainsi que l'architecte , aujourd'hui on parle de 10cm de polyurthane comme un minimum dans des nouvelles constructions malgré tout on continue à vouloir chauffer ces mêmes maisons comme il y a dix ans et qu'elle consommerait comme une maison d'il y a 10 ans, dans mon projet d'une maison K20, j'ai été voir 12 chauffagistes grosses boites et plus petite boite, c'est une déception totale pour moi, les petits chauffagistes prennent les plans et s'en vont demander l'avis de la grosse boite.

    Quand on va dans une grosse boite, il calcule la puissance de chauffe, on se demande pourquoi je viens avec le calcul du K de la maison et du type de paroi , j'ai eu comme réponse 27kw, 19kw, 17kw 31kw et enfin une firme 7kw , par le calcul du K on arrive à 3kw donc ok pour 7 pour se couvrir de la marge d'erreur.

    Dans mon projet actuellement, je dois compter sur mes recherches internet et sur les forums de discussion , je suis sur 5 forums actuellement et j'espère justement avoir des réponses et des conseils , notre architecte également me dirige pas mal mais lui comme moi nous devons faire, innover, oser certaines choses. Aujourd'hui quand je dis un projet k20 on me regarde comme un extraterrestre alors que dans 10 ans on trouvera cette maison juste point de vue isolation.

    donc désolé Intégre mais quand je trouve quelque chose d'innovant j'en parle pour avoir des avis parce que je sais que je ne sais pas tout et que l'avis de plusieurs est certainement meilleur que l'avis d'un seul.
     
    marcg , 1 Mai 2008
  19. marcg

    marcg 54 ans, Hainaut

    http://www.promotelec.com/calculateur/index.aspx c'est le site de promotion d'edf en france , j'ai refait le calcul sur leur site étant sur un site pour l'electricité je suppose qu'il n'ont pas exagéré les consommations pour une pac
    aerothermie air:eau : il donne 5400kw/h
    geothermie eau:eau : il donne 4950kw/H pour des capteurs horizontaux
    geothermie eau:eau : il donne 4100kw/H pour des capteurs verticaux

    l'electricité est nettement moins chère en France environ 200€ par rapport à la Belgique.

    maintenant je n'ai pas dit que l'appareil était LA BONNE SOLUTION, j'ai dit que je le regardais

    source : http://gilbert.cabasse.free.fr/bricolage/calculs_thermiques.htm
    concernant le calcul de la COP
    il entre 300M3 air /heure
    la différence de température entre l'air entrant et l'air sortant est 35°
    il faut 1,2 kj/m³K pour augmenter 1m³ d'air d'un degré

    donc 300*35*1,2=12600 kj

    1w/s =1j donc 1w/h=3600j ou 3,6kj

    on divise 12600 par 3,6 =3500w

    donc dans notre cas la pompe son cop est de 3500/710= 4.9

    ce chiffre de rendement m'a rendu suspect et j'ai donc fait des recherches sur internet sur les cop des pompes à chaleur

    pour les pompes à chaleur de chauffage on trouve des cop de 3.2 à 4 mais pour de l'air extérieur à 7° ce coefficient diminue plus la température extérieur diminue , en fait d'après mes recherches on prend le cop à 7° qui est un COP moyen annuel qui a été défini par Eurovent une société qui valide les coefficients de COP annoncé par les fabricants.

    mais j'ai trouvé http://www.allforpools.be/chauffage.htm des pompes à chaleur de piscine donc le cop vaut lui 4.8 car le cop dans ce cas-ci est calculé avec de l'air à 15°,

    donc dans notre cas la valeur de COP de 4.9 est sans doute une valeur réelle .

    Mais un autre problème se pose avec cette machine
    en estimant une perte dans les tuyaux de 45 à 40° et une température de 20 dans le living
    on aura 300m3/h x20 degré x1,2 j/m3k =7200kj ou w/s divisé par 3,6 soit 2KW par heure ,

    si la maison n'est donc pas parfaitement isolée , la quantité d'énergie fournie n'est pas suffisante pour chauffer la maison

    http://www.allforpools.be/chauffage.htm en fin de page il parle des couts d'une ventilation hydroregables et non hydroréglabe sur l'impact du chauffage de l'air dans la pièce , vu le prix annoncé l' économie du ventilation double flux serait de l'ordre de 100€ par an

    et pour être complet voici le lien du forum où j'ai entendu la première fois parler du concept
    http://www.maisons-et-bois.com/discussions/s15607-concept-vmc-therrmodynamique-datec.html
     
    marcg , 2 Mai 2008
  20. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Marcg, une petite mise au point, je ne fais pas de pub pour le système Masser. Je dis que je le connais mieux que les autres, c'est tout et c'est parce que je l'installe chez quelqu'un dont le père a un système depuis 5-6 ans. Ce ne sont pas des délires théoriques, c'est de la pratique. Quant à la consommation, comment séparer la consommation d'électricité générale d'une maison, de celle de la pompe à chaleur, surtout pour quelqu'un qui a des bureaux à la maison.
    Tout n'est pas aussi simple qu'en comptabilité où c'est soit la colonne de gauche, soit la colonne de droite. Si vous voulez critiquer c'est facile, mais si vous connaissez tout aussi bien, pourquoi ne vous lancez vous pas dans le business des pompes à chaleur?
     
    intègre , 2 Mai 2008
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