Pompes à chaleur rentables ?

Dans le forum VMC, PAC, Clim - par pasnanou le 15 Août 2010

  1. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    Your welcome

    Vous avez raison, mais dans mon cas ça ne sera pas un problème.

    Je savais déjà bien plus de choses sur vous que celles qui se trouvent sur votre profil avant même de m'inscrire sur le forum. J'aime me faire ma propre idée sur les gens par leur acte/parole/écris plutot que par la description qu'ils feront d'eux même en cochant des cases mais chacun son truc.
     
    doublejef , 24 Mai 2012
  2. intègre

    intègre 71 ans, Namur

    Un système classique reste très "mécanique" alors que la PAC est beaucoup plus sujette à des calculs et des réglages électroniques.
    Mes fournisseurs qui en installent, ont tous un ingénieur à la tête de ce département spécial.

    P.S.: je ne suis pas le grand chef (c'est "bZone" et dame "Raclette") Ensuite il y a Nono, comme "modérateur"
    Je ne suis que simple "animateur" depuis près de 6 ans, si je me rappelle bien.
    Et parfois, on me reproche de trop "animer" le forum.
     
    intègre , 24 Mai 2012
  3. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    Ok, c'est essentiellement ça que je craignait.
    Je me suis posé la question parce que pas mal de chauffagistes à l'ancienne se sont mis à installer des PAC (ou du PV) sans vraiment avoir la formation pour pouvoir apporter une expertisse pointue (en tout cas ça semblait peu probable). De là à en déduire que c'était faisable par tous il n'y aavait qu'un pas.
     
    doublejef , 24 Mai 2012
  4. intègre

    intègre 71 ans, Namur

    J'espère vous avoir apporté une réponse sensée à la question que vous vous posiez.
     
    intègre , 24 Mai 2012
  5. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    C'est le cas même si ça n'est pas vraiment la réponse que j'espérais.
     
    doublejef , 24 Mai 2012
  6. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    En parallèle voilà ce qu'on me propose:

    - Système conseillé pour la maison (décrite grossièrement) : pompe air/air. Je n’en veux pas, plutot rester sur du fossile.
    - Une pompe eau/eau resterait rentable dans le cas d'un terrassement commandé en direct par mes soins et de l’installation faite maison. Sinon c’est plus difficile de le garantir.
    - Pompe monobloc (pas de manipulation de gaz frigo) avec ECS inclue. Dimensionnée par le fournisseur + estimation du ROI. Prix (toujours à la louche) 7-8k€, ça me semble beaucoup, c’est ± 25% de plus que ce à quoi je m'attendais.
    - Conseil de pose via le fournisseur mais possible obligation de suivre une formation chez le fabriquant selon les marques (ça m’arrange à la limite)
    - Entretiens apparemment très simple et dépannage possible via le fabriquant

    Voilà ou j’en suis, j’attends d’avoir plus d’infos sur la PEB de la maison avant de lancer les demandes de devis précis via installateur et via fournisseurs. Une fois les prix comparés, si ça en vaut la peine, je vais peut-être tenter de m’incruster dans une formation et prendre ma décision en fonction de ce que j’y apprends.

    Je vous tiens au jus. En attendant si d’autres personnes ont des expériences à partager je suis toute ouïe.
     
    doublejef , 24 Mai 2012
  7. lout007

    lout007 40 ans,

    vu votre profil vous vous y connaissez....

    Nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Mais au commun des mortelil est difficile de leur expliquer des concepts scientifiques. Et ceci car il aime croire une "vérité" qu'on leur a dit et qui leur fait plaisir. Généralement ces vérités sont dites par des personnes qui n'ont rien de scientifiques et qui se basent sur des "resentis" comme "moi je connais quelqu'un qui en est très content".

    Comme vous le dite il faut comparer ce qui est comparable et enlever les variables comme:
    * K de la maison
    * superficie
    * orientation
    * besoin personnel en apport et habitudes
    * etc

    Pour cela il faut, comme vous l'avez fait voir le prix au KWh THERMIQUE....

    et la on voit que ce n'est PAS RENTABLE (actuellement)

    Justement je me suis fait plaisir avec jojo dans ce post.....

    https://www.bricozone.be/divers/t-conso-electrique-maison-basse-energie-60907.html
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Mai 2012
    lout007 , 24 Mai 2012
  8. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    Bon je viens de lire votre post dans le lien sousvotre message et effectivement je n'avais pas compris ce qu evous vouliez dire. On est bien d'accord surle fond c'est juste lafaçon dont vousl'exprimez ici qui n'est pas claire.
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Mai 2012
    doublejef , 24 Mai 2012
  9. lout007

    lout007 40 ans,


    en gros comme indiqué il faut comparer ce qui est comparable c'est a dire ici une energie commune si on vaut... Pour cela il faut transformer les litres de mazout et les kwh électrique en une unité commune... le Kwhthermique.

    1 kwh electrique fournit 1 kwh thermique...

    Pour la PAC si on considère un rendement de 3 qui est très très bien(pas le COP car le COP est un rendement dans des conditions IDEALE a une température donnée de 7°C et en hiver ben fait bien moins de 7°C....) cela nous fait

    1kwh electrique fournit 3 kwh thermique

    et donc à 0.20 € le kwh elect ===> cela te coutera 0,067€ le kwh thermique

    maintenant le mazout...

    1 litre de mazout fournit un peu plus de 10 kwh thermique
    donc 10 kwh thermique te revient à 0.085€ (0.85 € le litre /10)

    donc si on compare pour 1000kwh thermique tu auras:

    prix mazout 85€/1000 kwh thermique
    prix pour la pac 67 € / 1000 kwh thermique

    différence = 18 euros


    donc pour 10 000 kwh thermique on 180 euros (consommation PAC 3333 kwh electrique)

    Les gens ayant une pac parlent de 5000 kwh electrique rien que pour la pac (hors electricité domestique) cela te fait donc une economie de 270 euros par an....

    Tu vois là que la rentabilité (l'amortissement n'y est pas).
     
    lout007 , 24 Mai 2012
  10. vanma

    vanma 44 ans, Brabant Wallon



    Tout à fait !

    Et j'ajouterai que plus la maison est isolée (donc la consommation pour le chauffage faible) moins c'est rentable.
     
    vanma , 25 Mai 2012
  11. fred070

    fred070 Hainaut

    Bonjour,

    Je me permets d'intervenir dans le débat et d'y apporter mon grain de sel.
    Pour ma part je me chauffe depuis 1 avec une PAC sol/eau avec production d'ECS. En gros 120 m2 de surface chauffée (chauffage sol). A l'étage nous n'avons jamais eu moins de 18 degrés cet hiver malgré l'absence de chauffage (étage en communication avec le rez via cage d'escalier et mezzanine). Maison isolée "convenablement" (9 cm recticel dans les murs, 18 cm laine de roche dans le toit, 8 cm PUR dans le sol). L'année passée nous avons consommé 4700 kwh pour la PAC (donc chauffage + ECS).
    La PAC nous indique un rendement de 3,8 (kwh extraits du sol + consommation électrique / consommation électrique).
    Le tout pour un coût d'installation de 23.000 € (PAC + terrassements prix au rabais + chauffage sol + MO). Et oui... (avais envisagé de faire des parties moi-même mais j'ai laissé tomber un peu à cause des points énoncés dans les posts plus hauts.
    Un autre point, le gaz de ville ne passe pas dans ma rue.

    Bon...
    Je suis entièrement d'accord avec les raisonnement de Vanma, lout007, MDe et ne peux que les approuver. J'ajouterais simplement que la PAC sol/eau c'est tout de même pas mal de confort par rapport au mazout (et même le gaz) : pas d'odeur, pas d'entretien, pas de bruit...

    Seulement... je pense que sans les déductions fiscales dont j'ai pu bénéficier (sur 3 ans car les factures se sont étalées sur 3 ans), subsides de la RW il est impossible de rentabiliser ce genre d'installation. Dans mon cas je ne crois que je serai perdant à terme, mais c'est mon cas à moi...

    Voilà je voulais simplement vous faire part de mon expérience.

    Fred
     
    Dernière édition par un modérateur: 25 Mai 2012
    fred070 , 25 Mai 2012
  12. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    Oui voilà on est d'accord. Je vais garder ton post sous la main lou007, je vais pouvoir l'utiliser quand le calcul PEB de ma maison sera terminé. Merci pour ça.

    Mais bon du coup je fais quoi ?
    J'attends 10 ans pour voir émerger une solution novatrice ?
    J'en conçois une moi même ? (J'y ai pensé mais impossible d'amortir le développement)
    j'ai envie de me dégager du mazout, je n'ai pas le gaz de ville et je ne suis vraiment pas emballé par le gaz stocké. Ca fait plus d'un an que je cours les sallons pour discuter avec les pros du chauffage et à part être convaincu que la plus grande majorité des commerciaux du secteurs ne maitrise absolument pas les chiffres je n'ai pas avancé d'un poil (c'est clairement l'inverse).

    J'ai bien lu tes post vanma et même si ton approche est interessante et appuyée par ton expérience, je ne suis pas non plus emballé par le passif. D'abord parce que, pour moi (et pour ma femme encore plus), être maitre de la température de sa maison fait partie des points sur lesquels ont ne fera pas de concessions. Ca ne veut pas dire qu'on veut "juste" avoir chaud toute l'année, ça veut dire qu'on veut pouvoir contrôler et modifier la température des différents espaces individuellement. On veut 22° dans les pièces de vie au RDC, 19° dans les chambres et la possibilité de donner un gros coup de chaud rapide dans la salle de bain avant de l'utiliser (20° n'est pas acceptable). On a aussi envie d'avoir de grande baies vitrées avec ouvrant pour l'été. Bref toutes ces choses qui, à priori, d'après ce que les pros disent, vont à l'encontre du passif.
    En plus de ça, à part toi et peut être quelques oiseaux rares, les entrepreneurs vendent le m² passif plus chers que le basse énergie.

    Après si tu as un trou dans ton planning pro, je vais bientot envoyer mes demandes de devis, on peut toujours en parler mais jusqu'ici ça me semble + chers, - confortable et plus difficile à construire.
     
    doublejef , 25 Mai 2012
  13. danielpm83

    danielpm83 34 ans, Liège

    J'ai longtemps été dans le même casse-tête que doublejef. Pour notre future construction nous avons opté pour la PAC. Chez nous, le gaz ne passe pas non plus.

    Ce qui m'interpelle c'est cette question de "rentabilité" jamais atteinte. Si l'élément diffuseur de chaleur (dans notre cas chauffage sol) est le même dans les deux parties, les devis que j'ai reçu ne sont pas beaucoup moins chers pour une installation mazout à condensation (presque obligatoire pour le PEB) que pour notre PAC... en tenant compte de tout les éléments (citerne à mazout, et cheminée obligatoire dans le premier cas). Ou alors les entreprises a qui j'ai fait des demandes de devis n'étaient pas intéressées par le boulot et on exagérer avec les prix de l'installation mazout... Dans notre cas je sais que ce sera allègrement rentabilisé, mais je ne rentre pas dans les détails car il s'agit de notre cas bien particulier.
     
    Dernière édition par un modérateur: 25 Mai 2012
    danielpm83 , 25 Mai 2012
  14. iann_ash

    iann_ash 37 ans,

    Bonjour,

    Question rentabilité entre PAC et mazout, aujourd'hui, la question ne se pose plus. Prenons un cas simple et très exagérément pessimiste : Une PAC haute température avec un coef ANNUEL (COP saisonnier) de 2,1.

    Besoins énergétique de la maison : 30.000 kWh
    = besoin en mazout : +/- 3.000 L = 3.000 € /an

    Avec la PAC, votre consommation électrique sera de 30.000 / 2,1 = 14.285 kWh soit, une facture annuelle de 2.652 € EN MONO-HORAIRE !!!!! (prix inférieur trouvé sur le simulateur CWaPE... en bi-horaire, le prix minimum est de 2.450€ pour une conso 50/50). Ca peut aller jusque 4200 € selon le fournisseur mais ça, c'est la même chose dans tout... faut savoir acheter.

    Donc en gros, l'économie annuelle pour une mauvaise PAC avec un raccordement peu intéressant (tarif mono pour une conso énorme) est de 350 €... Donc si l'installation de la PAC est supérieur à l'installation mazout de 3.500 €, c'est pas super intéressant. Dans le cas contraire, ça l'est.

    Maintenant, à part le surcoût d'investissement, l'équilibre du coût annuel se trouve avec un coef saisonnier de 1,7 pour la PAC. Il faut demander à votre installateur de vous calculer le coef saisonnier... sinon, c'est par audit énergétique.

    Voilà... moi, je penche sérieusement pour la pompe à chaleur... Mais avant ça, je cherche désespérément un auditeur énergétique qui ne me décevra pas (je serais déçu par une rapport automatisé et BASTA).

    Bien à vous,
     
    iann_ash , 25 Mai 2012
  15. fred070

    fred070 Hainaut

    OK iann, mais comme tu le dis:
    - tu laisses tomber le surcout de la PAC (pas négligeable du tout à mon sens)
    - tu es dans le cas d'une consommation énorme (une maison neuve consommera près de 3x moins de kwh). Or contrairement à ce que tu sembles affirmer, plus ta consommation en énergie est grande plus la PAC est intéressante pour toi

    fred
     
    fred070 , 25 Mai 2012
  16. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    3000l de mazout /an c'est loin de normes de construction actuelles et là c'est clair que la question ne se pose pas.
    Le "problème" de beacoup c'est que pour une nouvelle construction on parle plutot de 400l.

    Bon j'ai fait un petit tableau Excel qui calcule tout ça.

    Je vais essayer de le mettre en ligne.

    Tu parles d'un auditeur qui te dirait ce genre de truc :
    ;)
     
    Dernière édition par un modérateur: 25 Mai 2012
    doublejef , 25 Mai 2012
  17. danielpm83

    danielpm83 34 ans, Liège

    Dans notre cas l'estimation était plutôt de +/-1500l par an... pour une maison que je pense être pas trop mal isolée...400l n'est pas trop optimiste? (je ne connais pas les spécificités de votre construction)
     
    danielpm83 , 25 Mai 2012
  18. fred070

    fred070 Hainaut

    En fait quelque soit la consommation, le point d'équilibre "COP" sera le même. La seule chose est que la différence de consommation en € entre les 2 systèmes sera moins importante si la l'énergie nécessaire en kwh est moindre est moindre et il faudra plus de temps pour compenser le surcoût de l'installation de la PAC.
     
    fred070 , 25 Mai 2012
  19. doublejef

    doublejef 38 ans, Namur

    400l pour 150m² c'est optimiste sans être vraiment difficile à optenir.
    1500l c'est énorme pour une construction récente sauf si vous avez 350m².
     
    doublejef , 25 Mai 2012
  20. iann_ash

    iann_ash 37 ans,

    Bonjour Fred070,

    J'ai oublié de préciser que je prenais en compte une PAC air/eau nettement moins cher à l'installation que ta situation.

    C'est tout le problèmes des PAC eau/eau en géothermie... le coût d'installation est astronomique ! Or, le gain sur le COP ne rattrape pas cette différence de coût. Une PAC air/eau en haute température (DA*KIN par.ex.) me coutera juste un peu plus cher qu'une chaudière à condensation.

    Concernant la consommation, je suis parti d'un grande consommation parce que malgré les primes à l'isolation, etc... ça reste la plus grande partie du "parc immobilier". Cependant, si effectivement la rentabilité diminue avec les besoins du bâtiment, les possibilité d'autonomie REEL augmente.

    Ce que je veux dire c'est que si on prend une maison basse énergie (disons 15.000 kWh de besoin annuel) et toujours un COP saisonnier de 2,1, nous sommes en-dessous des 10.000 kWh avec une consommation d'électricité "économe" (2.500 kWh/an). Soit, un ménage qui consommera 10.000 kWh par an pour
    - chauffage
    - ecs
    - electricité

    Et ces 10.000 kWh par an, il sait presque les générer avec des panneaux photovoltaïques (dépend de la surface de toiture disponible, de l'orientation, etc...). Avant, je ne croyais pas trop à cette autonomie mais de plus en plus, elle me semble accessible.

    Or, au niveau des coûts, je ne m'y connais pas bien (j'ai rendez-vous la semaine prochaine chez DA*KIN pour discuter de cela) au niveau des PAC mais au niveau PV (c'est mon job), là bien. Et pour le prix de ta PAC (si c'est HTVA), tu as une installation de 10 kWc (prix moyen du marché). Evidemment, il faut y ajouter le prix de la PAC air/eau qui, selon moi, se rapproche de plus en plus du prix d'une chaudière condensation. En gros, pour "un peu" plus cher que ce que tu as payé, tu as un système qui se finance avec des certificats verts et qui ne te coûtera plus rien annuellement en chauffage (on parle de 3.000 € d'économie annuelle).

    Enfin, je dois encore peaufiner ces calculs (j'en suis au prémices) mais dès que ce sera le cas, c'est dans ce sens là que je vais travailler (et je ferai le test chez moi).

    Bien à toi,
     
    iann_ash , 25 Mai 2012
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