Pose des hourdis.

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par Joel le 23 Novembre 2007

  1. Bonjour,
    Je suis "horrifié" par le travail de mon entrepreneur lors de la pose des hourdis à l'étage.
    Je m'explique :
    1. Il n'y a pas eu d'étançonnement des hourdis (longueurs 4,20 m et 4,70 m). Seul une filière partielle a été placée en-dessous de le découpe de la cheminée.
    2. Une chape de compression (3 cm non armée) a été coulée le jour-même. Le lendemain, des palettes de blocs ont été stockées sur l'étage !
    3. Le joint entre hourdis a été rempli grossièrement (des cavités non replies existent) en utilisant du "gros" gravier dans le mélange.
    4. Les hourdis ont été fabriqués par hedra (http://www.hedra-beton.be) avec un plan de pose qui se résumait à inscrire au crayon sur le plan d'architecture les dimensions des hourdis (avec note de calcul succincte). J'ai appris que les meilleurs hourdis sont de marque echo. Y a-t-il une différence de qualité fondamentale ?
    Résultat des constatations : une flèche à certains hourdis d'environ 1 à 2 cm :mad: .
    A l'époque, je me suis dit que les hourdis sur vide ventilé ne sont pas étançonnés -> dans mon esprit pas nécessaire à l'étage...
    Bien sûr, il est tard voire trop tard pour réagir. Néanmoins, faut-il que je m'inquiète de la solidité de l'ensemble ?
    Comment récupérer la différence de niveau uniquement par le plafonnage ?
    Dois-je boucher les cavités entre hourdis ?
    Puis-je effectuer des percements pour les décharges sanitaire sans remettre en cause la stabilité ?
    L'architecte et l'ingénieur en stabilité minimisent les faits !
    Merci pour vos réponses.
     
    Joel , 23 Novembre 2007
    #1
  2. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    L'architecte et l'ingénieur sont des professionnels responsables pendant 10 ans (garantie décenale) et durant trente ans pour la stabilité du bâtiment. En cas de blessures corporelles, ce sont eux qui seront condamnés. L'entrepreneur est un professionnel qui est tenu à une garantie de 10 ans aussi.

    1° Etes vous "du métier" pour critiquer leur travail et sur base de quel critères le critiquez vous ????

    2° construisez vous avec une société de type clé sur porte ou entreprise générale dont l'architecte ou l'ingénieur font partie ??

    3° l'architecte a-t-il une mission complète ou est ce un architecte "en solde"??

    4° quel type de hourdis ont été utilisés (des hourdis précontraints ou des hourdis normaux) ?? (apparemment d'après son site, ce fabricant peu connu (peut être pas cher) n'a pas de hourdis précontraints ?!?!)

    Petite remarque quand même: D'après les normes du fabricant, troiuvées sur le site, il devrait y avoir un étançonnement à partir de 3,50 sur des hourdis 130 x600 x ( + de 3500 )

    5° comment voulez vous étançonner des hourdis de vide ventilés ???

    6° Les joints entre hourdis sont toujours remplis d'un béton de remplissage, avec des graviers, quelles que soit la taille, et grossièrement, puisque'une chape de compression viendra combler tous les creux par la suite.

    7° que la chape de compression soit coulée le jour même, c'est tout à fait normal, les bétons de remplissage et de chape vont mieux se fondre ensemble.

    Seconde petite remarque: il ne faudrait pas déposer les palettes de blocs le lendemain du coulage de chape de compression, sans étançonnement, sauf au droit des murs porteurs


    Sur tous les chantiers, il faut percer les hourdis pour le passage des décharges, qui sont normalement encastrées dans les murs. C'est prévu. Ce n'est pour cela que la stabilité est mise en cause. Le tout c'est de ne pas faire ça n'importe comment. L'architecte doit avoir indiqué les emplacements sur les plans, il faut les respecter et demander à l'architecte en cas de doute ou de modifications.

    Le mieux, si vraiment vous avez des doutes sur la mise en oeuvre des matériaux, c'est d'envoyer à chacun (architecte, ingénieur, entrepreneur et aussi "coordinateur santé/sécurité") un recommandé avec accusé de réception mentionnant vos griefs. Cela sera porté au DIU (Dossier d'Intervention Ultérieure) que le coordinateur santé sécurité doit obligatoirement constituer au plus tard à la fin du chantier.
    Mais attention cela peut marquer le début des hostilités aussi.
    Ils vont vous demander en vertu de quoi, vous, simple particulier lambda, mettez en doute l'avis de grands professionnels avertis comme eux .

    Quant à la qualité des matériaux, c'est trop tard pour dire quoi que ce soit, vous avez accepté le cahier des charges de l'architecte, de l'entrepreneur, du constructeur, ou des maçons.
    Si il n'y en a pas eu, vous devez vous en prendre à vous même pour avoir signé un contrat sans cahier des charges.

    Pour les hourdis, c'est comme pour les voitures, Echo, c'est la Mercedes, mais c'est plus cher.
    Si vous avez cherché le prix le plus bas, faut pas s'étonner de n'avoir que la "2 chevaux".
    Maintenant, quand même, pas de panique, il y a des normes à respecter par tous les fabricants.
    Du point de vue stabilité et solidité de l'ensemble, il n'y a aucun danger, simplement le risque de petites malfaçons, ou de devoir corriger cerrtaines petites imperfections.
    Pouvez vous m'envoyer en Message Privé plus d'infos sur les intervenants (arch, ing, constructeur)
    Merci et bonne chance
     
    intègre , 23 Novembre 2007
    #2
  3. Merci Intègre pour votre réponse.
    Je souhaiterais apporter quelques précisions :
    1. Comme vous le dites, je me suis rendu compte (par la suite) qu'un étançonnement était annoncé sur le site du constructeur. De manière générale (et on le voit dans toutes les constructions), l'étançonnement fait partie des régles de l'art, ceci reste mon humble avis de non professionnel (il ne faut pas être du "métier" pour s'en rendre compte).
    2. Effectivement, il s'agit bien de hourdis en béton armé. Le CSC stipulait un hourdi de type écho. Je sais maintenant qu'il existe des hourdis de qualité égale à la marque écho. De manière sans doute naïve, nous (y compris l'architecte) avons fait confiance à l'entreprise (-> pas de réduction de prix pour la 2 chevaux). La marque n'a pas été annoncée lors des réunions de chantier.
    3. Je suis entièrement d'accord qu'il est indispensable de couler la chape de compression en même temps que le remplissage des joints. Cependant, certains constructeurs annoncent que les joints doivent être bien "tassés" (voire vibrés) afin de créer un bloc monolithique.
    4. A propos des vides ventilés, bien sûr on étançonne pas ; alors je me demande pourquoi le fait-on à l'étage ? Simplement pour obtenir un plafond plan ?
    Ma question reste posée : la flèche de 2 cm va-t-elle s'accentuer dans le temps ?
    Y a-t-il une conséquence (grave) immédiate ou à venir ?
    La différence de niveau sera-t-ele comblée uniquement au plafonnage ?
    Encore merci pour votre aide.
     
    Joel , 23 Novembre 2007
    #3
  4. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    l'étançonnement fait partie des régles de l'art
    L'étançonnement sert principalement à éviter les dégradations possibles lorsque des charges pontuelles sont déposées sur le hourdis (palettes de blocs de béton, d'argex, d'isolava ou de briques)
    La charge admissible d'un hourdis de type "echo" est de 500 kgs/m², poids du hourdis et chape compris). Une palette de blocs peut atteindre, suivant le type de blocs, de 600 à 1000kgs.
    De plus, lorsqu'on dépasse 420 cm, NOUS mettons une chape de compression en béton de 3 à 5 cm armée ou non suivant les portées. Elle doit sécher plusieurs jours "à plat" et pas en flexion, d'où la nécessite d'étançonner, pour pouvoir continuer à travailler sans déformer la chape de compression. Mais de toute manière, normalement, il faut attendre 2-3 jours (faire la chape le vendredi matin et attendre un week end, c'est déjà suffisant) avant de déposer quelque chose dessus.
    Je pense que, sans mettre de l'huile sur le feu, votre plafond ne se redressera jamais et qu'il faudra rattraper la flèche par le plafonnage. Mais je déduirais le coût du plafonnage supplémentaire de la facture du maçon. Il FAUT que l'architecte vous assiste dans ce différend avec l'entrepreneur. Cela fait partie de son boulot;

    Le CSC stipulait un hourdi de type écho
    Qui a fait le cahier des charges ?? L'architecte ? Il aurait dû être plus précis: des hourdis de type ECHO ou au moins de qualité et de marques équivalentes, au minimum aux normes Benor. (c'est pour ça que ces normes ont été faites)

    De manière sans doute naïve, nous (y compris l'architecte) avons fait confiance à l'entreprise
    Un architecte est un pro, la naïveté, c'est difficile à accepter. Il devait être là à la pose des hourdis, ne fut ce que pour vérifier la justesse du placement. Si l'affaire va jusqu'à un tribunal, il sera mis à la cause sans aucune hésitation.

    constructeurs annoncent que les joints doivent être bien "tassés" (voire vibrés)
    Dans la pratique peu vont jusqu' à la vibration, mais quand même, bien tasser, c'est la moindre des choses.

    Simplement pour obtenir un plafond plan ?
    Ben, pour moi, là, c'est un peu tard, à moins qu'avec le plafonnage (???)
    maintenant beaucoup de plafonds ne sont pas absolument plans.
    Si il y a une poutrelle pour soutenir les hourdis au milieu de la pièce, les plafonneuirs trichent un peu et ça ne se voit pas du tout.
    ça n'a rien de dramatique, 1 cm sur 7 - 8 mètres.
    Bonne chance
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Novembre 2007
    intègre , 23 Novembre 2007
    #4
  5. D'autres avis ???
     
    Joel , 27 Novembre 2007
    #5
  6. cefa1975

    cefa1975 41 ans, Namur

    Intègre, on peut mettre des étançons dans les vides ventillés sous les hourdis !!!!!

    A votre question " 5° comment voulez vous étançonner des hourdis de vide ventilés ??? "

    Voici la réponse.

    [​IMG]
     
    cefa1975 , 13 Septembre 2009
    #6
  7. rabot

    rabot 66 ans, Liège

    Tout a fait Cefa1975,cela a été fait chez moi de la même maniére,et en fin de chantier,tout a été retirer par la trape d'accés qui se trouve dans le garage.Seul précaution a prendre,ne pas se servir de madriers trop long,et les relier avec un morceau de volige que l'on décloue pour sortir.
     
    rabot , 13 Septembre 2009
    #7
  8. sandyp

    sandyp 38 ans, Luxembourg

    J'ai mis des hourdis précontrain de chez écho de 7m28 en 18cm d'épaisseur et je ne devais normalement pas étanconner (je l'ai quand même fais) ainsi qu'une chape de compression de 3cm non armé
     
    sandyp , 15 Septembre 2009
    #8
  9. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Pour les étançons, il est normal d'étançonner à l'étage pour déposer des matériaux sur les hourdis, en effet une palette de blocs c'est très lourd, mais c'est une charge ponctuelle.
    Je ne connais plus aucun maçon qui va s'amuser à aller enlever des étançons dans un vide ventilé.
    De plus vos étançons dans les vides ventilés, s'appuient sur quoi ?? sur un sol ferme, mais ce n'est quand même que de la terre. Sans panneaux solides, faisant raquette en dessous, ils ne servent pas à grand chose pour une surcharge ponctuelle, telle qu'un palette de blocs de béton.
     
    intègre , 15 Septembre 2009
    #9
  10. Keskispass

    Keskispass 46 ans, Liège

    :mh: ... chez EP, nous étançonnons les hourdis couvrant le sous-sol ... même quand ce sont des V.V. ...
    https://www.bricozone.be/photos/showimage.php?i=1338&c=38
    http://futurnid.over-blog.com/5-index.html
     
    Dernière édition par un modérateur: 15 Septembre 2009
    Keskispass , 15 Septembre 2009
    #10
  11. sebcbien

    sebcbien 46 ans,

    chez T&P aussi... mais sur un lit de graviers
    [​IMG]
     
    sebcbien , 23 Avril 2013
    #11
  12. dd1

    dd1 Liège

    Quelle est l' utilité de placer ces étançons en vide ventilé ? Je vois pas trop l'intérêt même si cela à été fait chez moi aussi ?
     
    dd1 , 7 Novembre 2014
    #12
  13. eljub

    eljub 35 ans, Brabant Wallon

    avant le coulage de la dalle de compression pour éviter que les hourdis ne fléchissent
     
    eljub , 7 Novembre 2014
    #13
  14. fafalili

    fafalili Autre pays

    chez moi aussi
     
    fafalili , 7 Novembre 2014
    #14
  15. dd1

    dd1 Liège

    euh y a pas de dalle de compression il coule juste du béton entre les joints avec les hourdis chez moi car hourdis echo précontraint si je me rapelle bien mais j' y connais rien sur le sujet.
     
    dd1 , 7 Novembre 2014
    #15
  16. fafalili

    fafalili Autre pays

    oui c'est bien cela de plus en plus rare en CSP des dalle de compression
    moi juste chape plus haute 8cm au rez et 9 a l’étage pour le chauffage sol
     
    fafalili , 7 Novembre 2014
    #16
  17. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour,

    Les hourdis précontraints se justifient pour couvrir un V.V. parce qu'ils ne nécessitent pas d'étançons dans le V.V. ni de dalle de compression.
    L'avantage est que l'on gagne en épaisseur globale pour le complexe de la dalle du rez et du temps de pose/dépose d'étançons.

    Sauf portées exceptionnelles ce genre de hourdis ne se justifie pas pour les dalles d'étages.

    C'est mon humble avis. :-'
     
    fradeco , 8 Novembre 2014
    #17
  18. intègre

    intègre 70 ans, Namur

    Merci Fradeco, c'est ce que l'ingénieur avec qui je collabore depuis des années m'a expliqué, et approuvé aussi par les architectes.
     
    intègre , 8 Novembre 2014
    #18
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