Pour ne pas mourir bête : compteur 380v et installation 3 x 230v

Dans le forum Electricité générale - par isatas le 13 Juin 2018

  1. isatas

    isatas 53 ans, Liège

    Bonjour,

    Je constate que la plaquette d'identification de mon compteur mentionne "380v", alors que l'installation est faite en 3 x 230 v.

    IMG_20180613_083807.jpg

    Est-ce une situation normale ? Je croyais jusqu'à présent qu'une installation 3 x 230, c'était sur un compteur fournissant du 3x230 tout simplement.

    Je sais qu'il y a pour l'électricité domestique du monophasé, du tri, du 380, du 400, avec neutre, sans neutre, du 3 x 230 sans neutre et peut-être encore d'autres combinaisons. J'ai d'ailleurs déjà regardé dans Bricozone et trouvé entre autre le tableau de Cory (Merci Cory)
    12385195e1eae3f96.jpg


    Avant d'entendre parler d'installation sans neutre, je croyais
    - qu'il fallait toujours une phase et un neutre, la ligne vive fournissant le mouvement alternatif des électrons et le neutre "retournant" à la centrale.
    - que mettre deux phases en contact faisait court-circuit.

    Mais ça, c'est que je croyais.

    Donc, comment le 3x 230 fonctionne-t-il sans neutre ? Est-ce la différence de phase qui explique tout ?

    Avant de vous poser la question, j'ai aussi été voir sur wikipedia. J'y ai vu des choses comme :

    Sans titre.jpg
    (jpeg car le texte original ne s'affiche pas correctement sur Bricozone : pas de prise en charge de la formule racine carrée)


    Ca m'explique le passage des termes 3x 230v à 400v, mais pas à 380v. Ou le 380v, c'est la même formule mais avec du 220v au lieu de 230v ???

    Alors, en Belgique, est-ce du 220v ou du 230v la norme ? Je crois avoir lu quelque part sur Bricozone que la norme était le 220v avant et que maintenant elle serait 230v.

    Ou parler de 220v ou 230v, est-ce parce que la tension varie constamment entre 220 et 230 (224 en général chez moi) ?
     
    Dernière édition: 13 Juin 2018
    isatas , 13 Juin 2018
    #1
  2. pegase

    pegase Bruxelles

    Est-ce une situation normale ? Je croyais jusqu'à présent qu'une installation 3 x 230, c'était sur un compteur fournissant du 3x230 tout simplement.

    Bonjour isatas
    ce n'est pas le compteur qui fourni mais bien le GRD
    votre compteur ne fait qu'indiquer les kWh consommés par votre installation.
    le compteur de votre voiture enregistre les kM quelle que soit votre vitesse
    rgie kluwer.JPG
    Voici le schéma des explications de notre ami Cory
     
    Dernière édition: 13 Juin 2018
    pegase , 13 Juin 2018
    #2
  3. Cory

    Cory Bruxelles

    Bonjour,
    Pour ajouter à la réponse de Pegase.
    Les indications sur la plaquette de votre compteur indique ses caractéristiques maximales et non ce qui vous est fourni.
    380 V indique que votre compteur peut supporter au maximum cette tension, maintenant 400 puisque le 380 V n'existe plus depuis de nombreuses années.
    20-40A indique la plage de puissance pour lequel il est conçu.
     
    Cory , 13 Juin 2018
    #3
  4. pegase

    pegase Bruxelles

    Bonjour Cory
    je constate que notre ami confond compteur et disjoncteur (Téco) car je n'ai jamais vu un compteur qui devient vert lorsqu'il est coupé :p

    [​IMG]
     
    Dernière édition: 13 Juin 2018
    pegase , 13 Juin 2018
    #4
  5. Cory

    Cory Bruxelles

    Si, dans une cave humide le cuivre verdi :joy:
     
    Cory , 13 Juin 2018
    #5
  6. mopo

    mopo 36 ans, Liège

    Il y a une tolérance(220/230v), au sinon tous vos appareils brûleraient les anciens comme les nouveaux.
    L'électricité est transportée sur longues distances par haute tension.
    Pourquoi, a cause de la chute de tension en volts, proportionnel à la longueur du câble et sa section.
    Résistance de conduction du cuivre, de la distance, de la section et de la perte par échauffement du câble.
    Imaginez 10 000v à la centrale production il ne reste plus que 9856v une fois arriver au transformateur de votre rue, passera ensuite par un transformateur 9856v / 230v plus vous serez près du transformateur plus vous aurez du 230v, plus vous serez éloigné vous aurez par exemple du 224v.
    Même phénomène avec vos allonges prises électriques dans votre maison plus vos câbles sont longs plus vous perdez en volts.
    Si vous voulez changer de compteur vous serez limité au pouvoir du transformateur de la rue c'est pour cela qu'il faut se renseigner au prêt de son fournisseur d'électricité, l'opérateur du réseaux de distribution (Ores ou Resa) ce qui est disponible rue par rue.
    Sinon au peux vous mettre une cabine haute tension dans votre jardin ou pour votre entreprise.
    Tous à un prix proportionnel, a la puissance demandée compteur, la difficulté de fournir votre installation selon votre besoin.
    https://energie.wallonie.be/fr/conn...de-distribution-gaz-electricite.html?IDC=6592
    transformateur.JPG 1_12-009.png
    Le fournisseur doit pouvoir continuer à alimenter toutes les installations existante, nouvelle comme ancienne déjà installée.
    Ils ne vont pas commencer à bannir les anciens compteurs fonctionnels et obliger certains clients à passer dans le noir quand leur installation est câblée d'une certaine manière.

    Cordialement
     
    Dernière édition: 13 Juin 2018
    mopo , 13 Juin 2018
    #6
  7. Cory

    Cory Bruxelles

    Le même quand il est coupé. :joy::joy::joy:
    148195811f189d7d49.jpg
     
    Cory , 13 Juin 2018
    #7
  8. isatas

    isatas 53 ans, Liège

    Merci à tous.

    Eh oui, j'appelais "compteur" l'ensemble compteur+disjoncteur principal. Mea culpa. Je ne le ferai plus.:oops:

    Bien compris pour les 224v habituels chez moi.

    Pour la plaquette, je croyais qu'elle indiquait ce que le gestionnaire de réseau me fournissait. Donc on pourrait avoir une plaquette "380v" alors que la fourniture serait en mono (parce que l'utilisateur aurait demandé une modification de fourniture par exemple ???) ?

    =========================================

    Il me reste le neutre présent en mono et absent en tri.

    Faut-il considérer que le neutre est un câble sans tension alors que les trois câbles du 3x230 sont sous tension avec déphasage ?

    Que lorsque le circuit mono est fermé avec une phase et le neutre, les électrons oscillent et l'électricité passe avec une tension de 220 à 230v.

    Alors que lorsque deux câbles de phase d'un même circuit mono se touchent, il y a "collision" et court circuit ?

    Mais que lorsque deux câbles d'un circuit tri se touchent, il n'y pas de collision et passage d'une tension de 230 v. Est-ce dû au déphasage ?


    =========================================

    Enfin, quel est l'avantage du tri avec neutre par rapport au tri sans neutre ?

    Si je comprend bien, on obtient trois combinaisons à 230v si circuit sans neutre, et quatre si présence du neutre. Quand à la tension de chaque phase avec la terre donne une tension de 230v. Est-ce juste ?

    Si je comprends tout ça, je m'attaque à trouver la Grande Question sur la Vie, l'Univers et le Reste, dont tout le monde sait que la réponse est

    [​IMG]

    :p

    Merci à tous.
     
    isatas , 13 Juin 2018
    #8
  9. Cory

    Cory Bruxelles

    Je pense que vous vous posez des questions inutiles.
    En effet seul en 3x400V+N on tient compte de ce neutre.
    Dans les autres cas on ne se préoccupe absolument pas qu'il y en ai ou non.
    Ceci pour une raison simple c'est que aujourd'hui le neutre (s'il y en a un) se trouve sur un fil, demain peut-être sur l'autre ou bien disparaitre, je dit bien dans les réseaux 2x230V ou 3x230V.
    Ceci en fonction des travaux que le GDR réalise ou modifie sur le réseau.
    La seule chose auquel on doit faire attention est de réaliser le câblage "comme s'il y aurait un neutre", c'est à dire en tenant compte du fil bleu qui lui est réservé et ceci pour la raison que si un jour le GDR vous passe en 3x400V+N alors, là, c'est important.
     
    Cory , 13 Juin 2018
    #9
  10. mopo

    mopo 36 ans, Liège

    Il me reste le neutre présent en mono et absent en tri.

    FAUX
    En monophasé vous avez soit une phase est un neutre ou deux phase sans neutre.
    En triphasé vous n'avez pas de neutre seulement si vous êtes en triphasés
    230v, seul le triphasé 400v doit avoir un neutre.
    Imaginez que je vous fournis du 400v sans neutre qu'allez-vous faire avec?


    Faut-il considérer que le neutre est un câble sans tension alors que les trois câbles du 3x230 sont sous tension avec déphasage ?

    FAUX, pas forcément.

    Que lorsque le circuit mono est fermé avec une phase et le neutre, les électrons oscillent et l'électricité passe avec une tension de 220 à 230v.

    FAUX

    Alors que lorsque deux câbles de phase d'un même circuit mono se touchent, il y a "collision" et court circuit ?

    FAUX

    Mais que lorsque deux câbles d'un circuit tri se touchent, il n'y pas de collision et passage d'une tension de 230 v. Est-ce dû au déphasage ?

    FAUX

    https://www.energuide.be/fr/questions-reponses/quest-ce-quun-court-circuit/1188/

    =========================================

    Enfin, quel est l'avantage du tri avec neutre par rapport au tri sans neutre ?

    Imaginez que je vous fournis du 400v sans neutre qu'allez-vous faire avec?
    Comment pensez-vous avoir du 230v à partir du 400v?


    Facile à répondre;
    1) pour faire fonctionner des moteurs professionnel triphasé super puissant qui consomme à mort.
    Il existe des moteurs triphasés en 230v comme en 400v encore plus puissant.
    2)Pour faire fonctionner votre maison, si elle est particulièrement forte consommatrice à condition de bien équilibrer les différentes phases sur chaque départ disjoncteur.
    3)Le fait de posséder le triphasé comme aussi augmenter le voltage permet d'avoir beaucoup plus de puissance disponible qu'en monophasés 230 v.


    Si je comprend bien, on obtient trois combinaisons à 230v si circuit sans neutre, et quatre si présence du neutre. Quand à la tension de chaque phase avec la terre donne une tension de 230v. Est-ce juste ?

    FAUX

    Si je comprends tout ça, je m'attaque à trouver la Grande Question sur la Vie, l'Univers et le Reste, dont tout le monde sait que la réponse est

    [​IMG]

    Encore Faux, 42 est un nombre aléatoire comme la vie.
    :p

    Merci à tous.

    Cordialement
     
    Dernière édition: 14 Juin 2018
    mopo , 14 Juin 2018
    #10
  11. isatas

    isatas 53 ans, Liège

    Ouin, j'ai tout faux. Même mes aller-retours électroniques alternatifs à 50 herz.

    Je vais suivre le conseil de @Cory.

    Quand à 42, je confirme que le super-ordinateur Deep Thought à bien donné cette réponse ultime:blush:

    "Quarante-deux ! cria Loonquawl. Et c'est tout ce que t'as à nous montrer au bout de sept millions et demi d'années de boulot ?
    — J'ai vérifié très soigneusement, dit l'ordinateur, et c'est incontestablement la réponse exacte
    ."

    Merci à tous.
     
    isatas , 14 Juin 2018
    #11
  12. Elbvarto17

    Elbvarto17 38 ans, Namur

    Popcorn.jpg
     
    Elbvarto17 , 14 Juin 2018
    #12
  13. Cory

    Cory Bruxelles

    FAUX
    En monophasé vous avez soit une phase est un neutre ou deux phase sans neutre.
    En triphasé vous n'avez pas de neutre seulement si vous êtes en triphasés 230v, seul le triphasé 400v doit avoir un neutre.
    En triphasé 3x230V vous pouvez avoir 2 phases et 1 neutre.

    Imaginez que je vous fournis du 400v sans neutre qu'allez-vous faire avec?
    Planter une terre réservée à la création d'un neutre artificiel pour avoir 230V entre chaque phases et la terre (neutre).
    Il y a un fournisseur d'électricité, en Belgique, qui impose une terre spécifique pour y raccorder le neutre pour éviter les surtensions en cas de coupure du neutre avant le compteur.
    Hélas je ne me souvient plus de quelle société il s'agit.

    Faut-il considérer que le neutre est un câble sans tension alors que les trois câbles du 3x230 sont sous tension avec déphasage ?
    Le neutre est sous tension puisqu'il assure le retour vers le transfo ou cabine.
    Mais comme les tensions sont prises par rapport à la terre elle est nulle.

    Que lorsque le circuit mono est fermé avec une phase et le neutre, les électrons oscillent et l'électricité passe avec une tension de 220 à 230v.
    Non, en alternatif le courant ET la tension varie de -230 à +230V de façon cyclique 50 fois par secondes.
    De là l'importance dans certains cas de tenir compte du cos phi, donc du déphasage entre courant et tension.

    Alors que lorsque deux câbles de phase d'un même circuit mono se touchent, il y a "collision" et court circuit ?
    Un court-circuit est le dépassement du courant admis par le calibre du disjoncteur de protection.
    Ainsi sur une ligne assez longue, de section suffisante, et un calibre de disjoncteur suffisamment élevé vous pourriez mettre les deux fils ensemble sans que rien ne saute.

    Enfin, quel est l'avantage du tri avec neutre par rapport au tri sans neutre ?

    L'avantage du 3x230V par rapport au 3x400V+N, par rapport au 2x230V est la puissance totale disponible.
    Il suffit d'appliquer en triphasé :
    W = A * V * √3 * cosΦ
    Ou W en Watts, A en Ampères et V en Volts pour voir qu'il suffit d'augmenter A ou V pour augmenter W.
    Dans ma formule il est fait mention du cosΦ dont il faut tenir compte dans certains cas.
     
    Cory , 14 Juin 2018
    #13
  14. pegase

    pegase Bruxelles

    Hélas je ne me souvient plus de quelle société il s'agit

    Bonjour Cory

    C'est Infrax (ex PBE) terre 2.jpg


    Puissance.jpg

     
    pegase , 14 Juin 2018
    #14
  15. Cory

    Cory Bruxelles

    Super, merci Pegase.
    Ca devrait se faire partout où il y a du 3x400V+N.
     
    Cory , 14 Juin 2018
    #15
  16. pegase

    pegase Bruxelles

    Oui c'est le cas dans beaucoup de réseau mais uniquement sur les réseaux aériens au droit du poteau
     
    pegase , 14 Juin 2018
    #16
  17. Elbvarto17

    Elbvarto17 38 ans, Namur

    J'ai déjà travaillé sur plusieurs chantiers ou était fourni du 400V sans neutre.
    Dans ce cas un neutre était recrée a partir de la terre sur le jeu de barre de l'armoire.
     
    Elbvarto17 , 14 Juin 2018
    #17
  18. pegase

    pegase Bruxelles

    oui tu as du 230V mais le différentiel il ne tiens pas
    D'autre part il est interdit de raccorder une mise à la terre après le DDR principal
    Consulte ton RGIE avant de dire des bêtises
     
    pegase , 14 Juin 2018
    #18
  19. BG1000

    BG1000 59 ans, Bruxelles

    Bonjour

    Il y a des pays ou le neutre est relié à la terre à l'entrée des habitations! Ainsi les prises suisse avec terre n'on que deux fils raccordé: une phase et le neutre + terre. Cela marche mais avec quelques risques si vous avez un défaut phase neutre en amont, votre potentiel de neutre monte par rapport à la terre...

    Si je me rappel bien le montage triangle permet de piéger les courants homopolaires.

    Il est impossible de sortir un neutre d'une installation sans neutre, sauf à brancher un auto transfo pour recréer le neutre.

    BG
     
    BG1000 , 14 Juin 2018
    #19
  20. Elbvarto17

    Elbvarto17 38 ans, Namur

    D'abord tu n'est pas obligé d'être désagréable...

    En plus regarde ce qu'est un réseau tn-c et puis on en reparlera...
     
    Elbvarto17 , 14 Juin 2018
    #20
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