poutre bois et sac frappe

Dans le forum Gros Oeuvre Général - par keopz9 le 6 Avril 2017

  1. keopz9

    keopz9 25 ans, France

    Bonjour,

    1ère question : une poutre (en bois genre chêne/sapin) de section 220mm*75mm longue de 3mètres et accrochée de part et d'autre à un mur peut soutenir en son milieu une charge ponctuelle de combien de kilos au maximum svp ? (les murs sont en béton plutôt solides car contenant des silex à des endroits, et ces murs sont épais d'environ 14cm)

    2ème question : comment s'accrocherait cette poutre ? Via des "sabots à solives" ? Comment se fixeraient dans le mur de tels sabots svp ? (chevilles tous matériaux? chevilles en métaux? tiges filetées? scellement chimique ?)

    3ème question : Si je souhaite isoler acoustiquement la salle, et que je mets mes laines de roche et placos par dessus les fixations (on ne les verra plus mais la poutre sera reliée aux murs solides) ... est-ce utile ou ça ne servira à rien?

    4ème question : Il y a eu sur cette poutre une tentative de sectionnage à la scie qui s'étend sur toute la longueur du plus grand côté d'une section. En une extrémité elle est profonde de 0.5cm et en l'autre extrémité l'entaille est profonde de 4cm ! Si ça constitue une fragilité, comment réparer ça ? Reboucher avec de l'enduit ? Visser des plaques (bois? ou quel métal?) ?

    Merci d'avance.
    Ne soyez pas effrayés par toutes ces questions, même si vous ne savez répondre qu'à une je suis preneur. Cdlt.
     
    keopz9 , 6 Avril 2017
    #1
  2. jack333

    jack333 67 ans, Namur

    chêne ou sapin = ferrari ou toyota :)
    cette poutre est déjà en place ou bien c'est une intention de la fixer
    et pourquoi uniquement une charge ponctuelle au centre : suspension d'un appareil au centre
    isolation acoustique : par exemple des bruits de l'intérieur qui ne devraient pas s'entendre au dessus , ou l'inverse ?


    devinette : combien pèse le sac d'entrainement et est ce que tu as peur de recevoir la poutre sur la tête ......
     
    jack333 , 8 Avril 2017
    #2
  3. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour keopz9,

    Voici pour info, à titre indicatif et sous toutes réserves mêmes quelconques les réponses possibles à vos questions.

    Données : (Chêne ou Sapin ? Comme dit plus haut c'est pas la même chose !)
    1) Si on considère le cas le plus défavorable c-à-d une poutre de bois résineux du type DOUGLAS (quand même) supposée être de classe C24, d'une portée de 3.00 m.
    Section compte tenu des traits de sciage : 38 x 220 mm. Cette poutre peut supporter des tonnes.
    C'est pas un sac d'entrainement qui va la faire plier. En revanche, les mouvements horizontaux pourraient avoir un effet de flexion sur la poutre et par conséquence sur les fixations sur les murs. Je fixerais quand même par vissage et collage une planche de renfort de 25 x 180 mm sur les deux côtés de cette poutre. Ces planches ne doivent pas entrer dans les sabots.

    2) Cette poutre peut s'appuyer sur des sabots fixés dans les mur en béton à l'aide de chevilles à bagues extensibles. Voir exemple sur le lien ci-après.
    http://chapier.com/1-157-shop/11120444/cheville-spit-fix3-goujon-d-ancrage

    3) Isoler ne sert à rien. La poutre étant solidaire de la structure par l'intermédiaire des sabots et des fixations, les bruits d'impacts auront une répercussion dans le structure.
    Pour éviter les bruits d'impacts la sangle de fixation doit être maintenue sans jeu à la poutre en laissant une partie libre jusqu'à l'eouillet d'attache du sac.

    4) Réponse donnée sous 1).
     
    Dernière édition: 8 Avril 2017
    fradeco , 8 Avril 2017
    #3
  4. keopz9

    keopz9 25 ans, France

    @jack333 :
    - J'ai l'intention de la fixer, elle n'est pas d'origine.
    - Charge ponctuelle si j'y insère un crochet pour suspendre le sac, même si, je vous l'accorde, les mouvements génèrent des vibrations linéïques... à moins que le sous-entendu de votre message soit d'ajouter une planche en dessous pour répartir le poids du sac? (Maintenant qu'on en parle, c'est un sujet que j'allais aborder par la suite, comment le fixer svp?)
    - Oui je ne veux pas déranger mes voisins du dessous, et accessoirement les membres de ma famille dans les pièces d'à côté. Il n'y a personne au dessus, mais est-ce tout de même nécessaire d'isoler le plafond?
    - Il pèserait de 60 à 100kg mais je préfère qu'on se dise 150kg pour inclure les chocs dûs aux coups.

    @jack333 & @fradeco : l'intérieur me fait dire que c'est du sapin, l'extérieur du chêne mais c'est trompeur car ce bout a servi pour des travaux publics dont est sûrement très sale.
    [​IMG]
    [​IMG]

    @fradeco
    1) D'accord mais je n'ai pas bien compris comment supprimer les efforts dont je n'ai plus le nom mais qui sont ni "normaux" ni "tranchants" (i.e les efforts qui sont normaux aux deux plus grandes surfaces) :
    - j'insère la solive dans les sabots, puis de part et d'autre de chaque sabot je viens coller+visser des obstacles qui viennent appuyer sur les faces droites et gauche sur toute leur hauteur ? (mais les boulons vont poser problème?)
    - ou j'insère la solive dans les sabots, et à droite et à gauche je fixe des des bouts de poutres faisant 45° avec le mur et avec la solive, suivant le plan horizontal ?

    2) merci, l' << option 7 >> est importante ou je peux prendre n'importe lesquelles chez leroy merlin du moment qu'elles sont aux dimensions? (8*20€ est inenvisageable pour moi)

    3) - Pour tout vous dire je pensais prendre des sabots pour poutre plus large, et "envelopper" les bouts de la poutre avec des morceaux de caoutchouc (découpés dans les tapis anti-vibrations pour machines à laver par exemple). Avec cette nouvelle idée, est-ce utile d'isoler ? De plus, rien que pour les bruits aériens du choc, il faudrait quand même isoler , non?
    - Merci j'allais aussi vous demander comment accrocher le sac. Vous préconisez donc des sangles, mais je me demandais si ce n'était pas plus durable d'utiliser ces trucs qui coûtent le même prix :
    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/5148I+B33pL.jpg
    https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71l3JM6H0zL._SL1500_.jpg ?
    Ce serait donc équivalent à une sangle sans jeu, et pour la partie libre je pensais à un ressort... Mais quelle raideur prendre ? Celle correspondant au poids du sac ? Ou plus raide ? Si plus raide, de combien? Ou quelles expériences puis-je mener pour déterminer de combien de raideur additionnelle j'ai besoin?

    Merci d'avance pour votre aide.
     
    keopz9 , 8 Avril 2017
    #4
  5. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pour ce qui est de la nature du bois : Pour moi c'est du résineux, (sapin) compte tenus des crevasses, et des nœuds. Ce doit être un résineux de classe C 18.
    Cela n'empêche que cette poutre reprendra plus que 150 kg. (Selon les calculs, pour une portée de 3.00 m, plus d'une tonne)
    Pour ce qui est du renforcement latérale: Vous mettez la poutre en place dans les sabots et vous la fixez.
    Ensuite, vous mesurez la distance qui reste entre les deux parties extérieurs verticales des sabots, et vous faites scier deux planches de 25 x 220 mm ou deux contre plaqué de 22 x 220 mm, que vous fixez par collage et vissage sur chaque flanc vertical de la poutre.
    Pour la fixation du sac : Les accessoires que vous présentez sont OK.
    Perso je préfèrerais un gros élastique qu'un ressort.
    Pour les bruits aériens: Je suis d'accord, il vaut mieux isoler.
    Une petite idée peut-être ? : Sur le mur vous appliquez par points, des plots de collage PU.
    Ensuite, vous dressez une ossature en bois ou en MS qui sera maintenue au sol et au plafond. Vous aurez préalablement placé en périphérie (murs, sol et plafond) une bande de désolidarisation acoustique.
    Remarque : Il ne faut pas que le doublage acoustique ait une liaison avec les murs.
    Le vide entre la plaque de placo et le mur participe également à l'acoustique de la pièce.
    Entre les montants vous introduirez des panneaux d'isolation de laine d'au moins 5 cm d'épaisseur.
    Une fois l'isolation mise en place dans la structure, vous fixerez un peau de panneaux OSB de 15 mm d'épaisseur et ensuite sur cet OSB, une nouvelle peau de panneau placo de 12.5 mm d'épaisseur. Cela devrait atténuer fortement les bruits aériens.
     
    fradeco , 8 Avril 2017
    #5
  6. keopz9

    keopz9 25 ans, France

    @fradeco

    pour la fixation du sac : d'accord mais est ce que les vis sont adaptés ? Serait-ce mieux de prendre des vis taraudés dont la longueur est telle qu'elles traversent la poutre et que je mette des écrous par dessus ? (en fait je me rappelle il y a très longtemps avoir inséré un crochet dans un montant de porte, je ne sais plus si le bout était une vis à bois ou une cheville métallique costaud, mais le sac était tombé avec le crochet peu après...)

    pour votre idée : merci ! L'ossature MS m'a l'air plus rapide à installer ;
    1) Revient-elle moins cher que des tasseaux de bois ? Est-elle acoustiquement moins efficace que le bois?

    2) La vidéo indique à 2min36 qu'il faut percer le sol et le plafond pour encastrer les rails. Est-ce possible de ne rien percer et d'utiliser votre colle PU seulement ?

    3) Si je comprends bien votre bande de périphérie est cette "plinthe" en mousse : 0min49) ? Si oui, dois-je aussi la placer le long des angles verticaux des murs ? (les vidéos ne préconisent leur utilisation que pour le faux sol, et on perdrait ce 1cm de vide dont vous et les vidéos parlez)

    3bis) Pourquoi utiliser une plaque de OSB puis de placo et pas deux couches de placo par exemple ? J'avais entendu dire qu'il fallait du mou pour amortir le bruit et le placo est + mou que le bois ... est-ce pour avoir des murs solides sur lesquels je peux accrocher de futures étagères ?

    4) Veuillez excuser la potentielle idiotie de ma question, mais est-ce indispensable d'isoler le plafond en plus du sol et des murs ? (il n'y a personne au-dessus, et la hauteur initiale de 2m50 moins celle du faux sol moins celle du faux plafond moins les 22cm + l'écart nécessaire au placement de la poutre risque de laisser peu d'espace)

    4bis) Si il est nécessaire d'isoler le plafond pour ne pas gâcher les efforts et investissements préalables, faut-il là encore acheter de la laine de roche ? (je dis ça parce que dans les buildings de bureaux/salles de classe il me semble qu'il y a du vide au dessus des panneaux carrés blancs)

    5) Est-ce que ce dispositif acoustique dont nous parlons est comparable (en terme de réduction de dB) aux panneaux en mousse avec plein de petites pyramides vendus prêt-au-collage pour les studios musicaux ?

    Merci d'avance

    PS : je serais curieux de voir vos calculs si ce n'est pas trop long à scanner/photographier puis héberger! Mais si ça a été fait sur logiciel alors ne vous embêtez pas je vous fais confiance (je suis monté sur la poutre et un proche m'a dit n'avoir observé aucun fléchissement)
     
    Dernière édition: 8 Avril 2017
    keopz9 , 8 Avril 2017
    #6
  7. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Je répond déjà à la question de la finition extérieure de la cloison.
    En fait la performance d'isolation acoustique d'une cloison consiste à mettre en oeuvre plusieurs couches de densités différentes en + de la laine qui absorbe les basses fréquences. Si vous pouviez mettre une cloison de briques devant la cloison telle que décrite plus haut, au plus le résultat sera meilleur.
    Pour le reste ce sera plus tard.
     
    fradeco , 8 Avril 2017
    #7
  8. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Pour la fixation des pièces métalliques, il est certains que si vous percez un trou sur la hauteur de la pièce de bois, en y insérant une tige filetée vous pouvez fixer les pièces métalliques à l'aide de rondelles grower + écrous + contre écrou. Cela ne pourra plus bouger.

    • Pour l'ossature de doublage, pour moi le bois est moins conducteur que le métal.
    • Pour l'isolation, la bande en question est une bande résiliente. Mais cela implique la fixation de la structure dans les murs, sol et plafond. Voir le lien ci-après.http://www.gyproc.be/doe-het-zelver/assortiment/toebehoren/akoestische-tape/fr
    • Pour le nombre de couches différentes pour l'isolation, voir poste #7. En plus vous pouvez fixer plus facilement des objets sur la cloison. Mais attention si celle-ci n'est pas fixée dans les murs latéraux. :confused:
    • Si vous ne souhaitez pas fixer le doublage (cloison acoustique) vous faites une isolation au sol et au plafond comme indiqué sur la vidéo de castorama.
    • Cela n'empêche qu'il faudra quand même fixer dans les murs latéraux.
    • L'isolation du plafond pourrait être ponctuelle sur +/- 30 cm de large de telle manière que la cloison ne soit pas maintenue par vissage en tête mais par serrage forcé (montants plus grands de +/- 1 ou 2 mm). Dans ce cas ce ne serait plus une isolation acoustique du plafond aux sens propres des termes mais un moyen de fixation de la cloison.
    • Pour les calculs c'est plus difficile.
    • Pour moi le complexe isolation comme décrit plus haut est comparable à l'isolation pour studio de musique, dans lequel les petits cônes cartonné ont encore une fonction d'anti-réverbération. (Je ne suis pas un spécialiste d'acoustique, mais j'ai des souvenirs qui dates .......) :(
     
    Dernière édition: 9 Avril 2017
    fradeco , 9 Avril 2017
    #8
  9. keopz9

    keopz9 25 ans, France

    ok merci pour votre aide impeccable, 2 questions subsistent quand même :
    1) l'ossature verticale est donc à fixer au mur de façon collée, ou j'ajoute des écrous entre le mur et le tasseau pour respecter cette couche d'air de 1cm sur toute la surface de ma boîte ?
    2) je n'ai pas compris pour l'isolation du plafond... Vous me suggérez, pour m'éviter de percer le plafond, d'installer une ossature de tasseaux par forçage d'un mur à l'autre ? dans cette ossature dois-je placer de la mousse ou puis-je n'utiliser que du vide ?
     
    keopz9 , 9 Avril 2017
    #9
  10. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Bonjour keopz9,

    Un petit dessin vaut souvent mieux qu'un long discours.
    Voici sur la base des données qui ont été émises plus haut, ce qui me semble dans ce cas le plus performant du point de vue acoustique.

    Isolation Sol Murs et Plafond.jpg

    Bonne suite d'analyse.
     
    fradeco , 10 Avril 2017
    #10
  11. keopz9

    keopz9 25 ans, France

    Ok merci donc la bande résiliente doit être épaisse de 2cm, à coller sur les côtés des montants lorsqu'ils arrivent dans un angle de mur ? Je dois aussi visser ces côtés dans le mur malgré que le haut et bas du montant soient ancrés dans la boîte ?
    Les plots de collage doivent aussi être épais de 2 cm ? Vous avez indiqué mousse mais je m'étais renseigné et la colle PU, n'est-ce pas une sorte de tube mastique (et donc consistance dentifrice et non mousse) ? En fait je pense ne pas avoir compris sur votre schéma les éléments en rose pardonnez-moi...
     
    keopz9 , 11 Avril 2017
    #11
  12. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    La mousse colle PU (en rose sur le croquis) voir les produits RECTAVIT.
    Cette mousse PU est de faible expansion, donc je compte sur +/- 2 cm d'épaisseur.

    Les bandes résilientes sont de mousse compacte grise de +/- 3 à 4 mm d'épaisseur sur 5 cm de large. Il ne faut appliquer qu'une bande sur le montant.

    Les montants latéraux seront fixés dans les murs pour éviter qu'ils basculent.
     
    fradeco , 11 Avril 2017
    #12
  13. keopz9

    keopz9 25 ans, France

    Bonjour pardonnez mon remerciement tardif mais j'ai été assez pris ces derniers temps et compte commencer le chantier ce mois-ci.
    Encore quelques petites questions techniques, désolé :

    1) Vous parliez de renforcer la solive par ajout de plaques via collage + vissage. Je me doute bien qu'on doit parler ici de colle à bois, mais concernant le vissage, encore une fois, lequel adopter ? Vis peu profondes (de combien de cm?) ? Combien par unité de longueur ? Combien par unité de hauteur ? Ou tiges filetées boulonnées de part et d'autre ? Ou comme vous suggériez, plusieurs sangles de serrage par unité de longueur sur l'ensemble ?
    (En fait ma crainte est d'affaiblir la poutre en y insérant des vis qui peuvent risquer de la fissurer)

    2) Concernant le sol, si je comprends bien, vous préconisiez ce genre de dispositif (OSB vendu collé à de la mousse). Cependant je me demandais si vous aviez déjà entendu parlé ou mis en place ce dispositif que j'ai trouvé entre temps sur internet : (cubes ressorts + 2 couches d'OSB) ? (il m'a l'air moins onéreux (si on ne compte pas les tatamis de judo) et plus doux pour le corps humain)
    Pensez-vous donc que le dispositif qu'utilisent les artistes martiaux remplit sa tâche autant que le dispositif classique, acoustiquement parlant ?

    3) Toujours concernant le sol, je me demandais si, à long terme, investir dans un vélo d'appartement ou un tapis de course et le poser sur l'un 2 sols ci-dessus, qui sont "peu stables", était envisageable ?
    Car du coup entre en jeu cette 3ème façon de faire un sol acoustique : qui semble donner quelque chose de rigide où y poser des appareillages lourds, sans crainte d'affaisser les mousses en dessous des sols...
    Enfin, simple détail, mais dans cette vidéo : qui repose sur le même principe, ils ne mettent pas la bâche en plastique suivie de débris de mousse avant de visser les OSB ; est-ce donc nécessaires d'investir dans ces débris ?
    (Car en fin de compte j'envisageais faire un premier sol rigide type salle de danse comme dans les dernières vidéos, sans mousse acoustique, afin de pouvoir y visser les ossatures verticales, puis, une fois les cloisons verticales réalisées, appliquer le dispositif arts martiaux sur une zone partielle, et poser les appareillages lourds sur la zone restante ; mais alors j'aurais peur de transmettre le bruit de ces appareils...)


    4) Pour finir, concernant les cloisons verticales, pensez-vous que :
    - y fixer ce genre des pneus + y appliquer des coups humains (voir à partir de 2min08) ,
    - ou une poire de vitesse https://youtu.be/Uw0b26dJ8pY?t=27s
    serait envisageable en terme de tenue des fixations et de transmission de bruit à l'étage inférieur + autres pièces ?


    Pardonnez-moi pour ces questions mais je n'ai aucune expériences en terme de coûts ni de sensations de marcher sur des sols flottants.
    En vous remerciant d'avance @fradeco .
     
    Dernière édition: 30 Avril 2017
    keopz9 , 30 Avril 2017
    #13
  14. fradeco

    fradeco 73 ans, Flandre

    Toutes les infos communiquées ont été communiquées à titre indicatif.
    Elles sont une manière personnelle de voir les choses. Je ne suit pas spécialiste d'acoustique.
    La seule chose est que l'on peut vous donner une idée, mais la décision finale vous appartient.
     
    fradeco , 30 Avril 2017
    #14
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